Apua PC:n ostossa (800e)

Discussion in 'Uutta tietokonetta ostamassa' started by GeraltOfRivia, Oct 1, 2015.

  1. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Hello, heti alkuun pahoittelut liian monista/hölmöistä kysymyksistä :) En uskaltanu tunkeutua kenenkään topicciin ja toivottavasti luin foorumin ohjeet tarpeeksi hyvin.

    Budjetti?:
    800e ( Joustoa löytyis, jos hinta/hyöty suhteen kannalta järkevää )
    Kuuluuko käyttöjärjestelmä budjettiin?: Ei.
    Haluatko koneen valmiiksi kasattuna?: Ei.
    Haluatko koneen käyttöjärjestelmä/ajurit valmiiksi asennettuna?: Ei.
    Ylikellotatko prosessoria?: Ehkä.
    Kotelon koko: ATX.
    Onko kotelon värillä väliä?: Ei.
    Onko kotelon ulkomuodolla väliä?: Ei.
    Onko tietokoneen hiljaisuudella väliä?: Ei, ei kyllä mitään käryä mimmosta melua nää pitää..
    Tarvitsetko langatonta verkkoyhteyttä?: Kyllä.
    Onko Saksasta/ulkomailta tilaaminen mahdollista?: Kyllä.
    Tarvitsetko DVD- tai Blu-Ray -asemaa?: DVD.
    Haluatko koneeseen SSD:n?: Ei väliä, ei varmaan budjetti riitä?
    Koneen käyttötarkoitus: Pelaaminen ( Yksinpelit esim. Witcher 3, Fifa 16.. ), nettisurffailu & satunnaista FruityLoops sooloilua.
    Kuuluvatko näyttö, äänentoistojärjestelmä, näppäimistö tai hiiri budjettiin?: Ei?
    Onko joitain komponetteja jo valmiiksi?: Ei.
    Muita vaatimuksia/kysymyksiä:
    Kysymyksiä olis niin paljon, etten ees kehtaa kaikkia kysyä.
    - Olen ainoastaan XP:tä käyttäny, eli ei mitään hajua noista uusimmista käyttiksistä. Onko mimmosta eroa esim. pelaamisessa?
    - Vaikuttaako toi SSD koneen suorituskykyyn (pelaamiseen) tai koneen käyttöikään?
    - En pelaa MMO tai FPS pelejä, tarviinko siis 144Hz näyttöä? Käykö telkkari/HDMI piuha? Miten onnistuu vaikka DS4 liittäminen koneeseen? (x360 varmaan helpompi?)
    - Tarkottaako toi DVD- asema sitä, että sinne menee pelit, CD:t ja leffat? Vai pitääkö siihen lisäks hankkia vielä jotain?
    - Onko kellotuksesta mulle hyötyä, vaikka tulevaisuudessa? Olis mukava, jos ei kauhiasti tarvis rahaa pistää päivityksiin pariin vuoteen.

    Vaatimuksia olis vaikka: Jos sais parempaa suorituskykyä ja näyttävämpää grafiikkaa kuin PS4:ssa, niin ois mukava. Ei ihan mitään hirveetä virtasyöppöä ja lepposia pelihetkiä ainakin pariks vuodeks. Onko liian kova pala? :D

    Vinkkejä, ehdotuksia ja neuvoja ottaisin avosylin vastaan. - PS4 Peasant.
     
  2. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    upload_2015-10-2_6-15-29.

    Hintaa noilla 706,29.

    Koppa: http://www.jimms.fi/fi/Product/Show...-bl/fractal-design-core-3300-atx-kotelo-musta.

    Hölmöjä kysymyksiä ei olekaan. Katsotaanpa.

    - Käyttiksellä on väliä pelaamisessa. Kympistä puuttuu 2000-luvun kopiosuojaukset, joten vanhaa laulua mukaillen voisi sanoa että windows kun tulee tiettyyn ikään niin eihän sillä pelaa mikään. Pelikäyttöä ajatellen seiska on tällä hetkellä paras, mutta dx12 löytyy totta kai vain kympistä. Itse ajattelin laittaa kympin jossakin vaiheessa virtuaalikoneeseen - pääkäyttikseksi siitä reuhkasta ei ole.
    - SSD ei vaikuta pelaamiseen muuten kuin lyhentämällä hieman latausaikoja. Koneen yleiseen nopeuteen ja käyttömukavuuteen se vaikuttaa enemmän kuin mikään muu yksittäinen osa.
    - Et tee mitään hertsihirmulla näytöllä. Telkkari sopii tietsikan näytöksi aivan erinomaisesti. Itellä on 42 tuumainen tietokonepöydällä, ja täytyy sanoa että aivan loistava. Ei tulisi mieleenkään palata postikorttinäyttöihin.
    - DVD-asema on se renkutin minkä avulla pelit ja leffat siirretään kovalevylle.
    - Kellotaajuuden nosto parantaa suorituskykyä. Tuossa ostoskorin prossussa on gigahertsin verran löysiä.

    PS4:n voittaminen ei tietokoneelta paljoa vaadi. Virtaa nuo osat jonkin verran vievät, mutta sille ei tuolla budjetilla voi mitään.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  3. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Thanks wwallu!

    Nää on varmaan mindfactory.de sivulta?

    Miten paljon ajan kanssa komponenttien hinnat vaihtelee? Onko esim. tulossa uutta palikkaa, että hinnat tippuis, tai vaikuttaako vaikka joulu ja muut sesongit hintaan/tarjouksiin? Unohdin semmosenki kokonaan, että vero armahdukset tulee joulukuussa, oisko silloin hyvä aika tilata osat? Sais vähän joustoakin budjettiin...
    Tosta virrankulutuksesta, onko prossu mikä sitä eniten syö? Jos budjetti ois loppuvuodesta isompi, onko tää mistään kotosin:
    http://www.mindfactory.de/product_info.php/Intel-Core-i5-4690K-4x-3-50GHz-So-1150-BOX_962954.html
    Pitäiskö tohon vaihtaa muutaku emo, vai meneekö kaikki sekasin?
    Mitä eroa on FX-8320 / FX-8350? Intelillä on toi k-sarja, mistä tiedän mitä AMD:n prossuja pystyy kellottamaan?
    Entä paljon maksaisit i7-2600k käytettynä? Onko ees käytettynä järkeä mitään osia ostaa?

    Yritän imasta tietoa niinku pesusieni, onko PC guruilla jotain omaa raamattua? :D
    Vai oppiiko näitä juttuja vaan kokeilemalla/testaamalla?
     
  4. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Mindfactoryltä juu.

    Hinnat ovat kohtuu vakaita - vain teho kasvaa (näyttiksissä, prossut vain junnaavat paikoillaan). Uutta palikkaa pitää odottaa varmaan vuoden päivät. AMD:ltä tulee täysin uusi prossuarkkitehtuuri, Inteliltä tyypillinen päivitys. Näyttikset menee täysin uusiksi, joten niihin ei juuri nyt kannata hirveitä summia panostaa. Sesonkimyynnillä ei ole vaikutusta hintoihin.

    Näyttis vie virtaa eniten. Tuo mainitsemasi i5 on neljän säikeen prossu hirveellä hintalapulla. Suosittelisin unohtamaan. Mutta jos välttämättä haluat, niin myös emo uusiksi. Tällainen http://www.mindfactory.de/product_i...150-Dual-Channel-DDR3-Mini-ITX-Re_961214.html.

    Fx-8320 on tehtaalla alikellotettu malli. 500MHz pienemmät kellot kuin 8350:ssä, mutta ne on helppo itse napsauttaa ajan tasalle. Kaikki AMD:n peliprossut ovat kerroinlukottomia.

    Käytetty i7-2600k kustantaa sellaiset 500-600 euroa, riippuen muista osista. Jos saa halvalla hyvän luotettavalta kauppiaalta niin mikä ettei.

    PC-gurujen raamatuista en tiedä. Itse olen mennyt 35 vuotta kokeilemalla/testaamalla, ja juuri ja juuri ilkeää aloittelijoita opastaa. Loputon sarka kynnettäväksi tuo.

    Edit: Tuo i5:n emo piti olla tällainen http://www.mindfactory.de/product_i...1150-Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_961210.html.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  5. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Ok, kiitti selvennyksestä!

    Eli tuo sun kasaama setti kävis myös tolle i5 4690k + z97 combolle? Ois noin 130e kalliimpi, näkyykö se missään?
    Voiko 4.20-4.50Hz mennä noilla kamoilla? (AMD tai Intel)
    Prossujen lopussa on tuolla mindfactoryssa joko BOX, TRAY tai WOF..... BOX = mukana vakiotuuletin? Vai mennäänkö ihan mettään? :D

    http://www.tori.fi/uusimaa/Pelitietokone_21965277.htm?ca=16&w=3
    Kui tehokas tommone on?




     
  6. ajaJako

    ajaJako Active member

    Joined:
    Oct 31, 2011
    Messages:
    3,872
    Likes Received:
    330
    Trophy Points:
    93
    Aloittajalle ;
    (muutkin voivat hyppiä pöydille)

    Tuon M-factoryn ostoskorin pohjilta seuraavaa>
    Prossuksi http://www.mindfactory.de/product_info.php/AMD-FX-Series-8320E-8x-3-20GHz-So-AM3--BOX_972843.html
    Tämä on tuotantolinjalta valikoitu siru joka toimii pikkusen pienemmällä virralla ja siksi myös lievemmillä lämmöillä.
    Voit aloittaa käytön mukana tulevalla vakiocoolerilla ( se röpöttää, mutta täyttää perustarpeet)
    Emoksi http://www.mindfactory.de/product_i...AM3--Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_937509.html
    Tämä on itseasiassa parempi kuin ehdotuksen välimallin analogia,
    Muistit punaisista nopeampiin sinisiin http://www.mindfactory.de/product_i...JawsX-DDR3-2133-DIMM-CL9-Dual-Kit_748020.html
    kympillä parempi levy http://www.mindfactory.de/product_i...--SATA-6Gb-s-MLC--CT250MX200SSD1-_992809.html

    Eli toi alamittainen tornicooleri pois ja parempi koneeseen kun rahat ja kellotustarpeet sen sallivat,
    Samoin HDD-hyrriä vasta kun tarvetta ilmenee , noita on helppo lisätä

    Tästä säästyneet rahat parempaan koteloon , mutta tuo aloitusviestin ; pystyis vähän venymään, kykeneekö ?
    Koska noi R9 280X sarjan kortit on menneisyyttä , valmistus loppu ja saatavuudet epävarmoja , jos löytyis pikkusen lisää massia näytönohjaimeen

    Mutta jotta saat koneen ja pelit pyörimään tarvitset jotain tämän tyyppistä http://www.huuto.net/kohteet/aito-windows-7-pro-lisenssimicrosoft-ja-64-bitasennuslevy/378831980


    Täydennys ; toi on vanha siellä on heikko emo ja loppuunpalanut poweri
     
    GeraltOfRivia likes this.
  7. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Joulukuussa pystyy venymään budjetissa (muistin vasta nuo veronpalautukset :D)... Toivottavasti ei tuu mitään yllättäviä menoja.
    Ajattelin alunperin ton 800e näille saksan osille, mutta jos on mahdollista saada lisärahalla pidemmän tähtäimen konetta, ilman suurempia päivityksien pähkäilyjä, niin otan mielelläni neuvot/ehdotukset vastaan. Onko noi postikulut tuolta saksasta tyyliin 20e vai paljonki enemmän? Ei oikeen toi saksankieli suju :/

    Eli kyllä näillä näkymin pystyis joustamaan sinne 900-950e... edit: Jos se siis kannattaa :)

    Kiitti tosta win 7 vinkistä :)
     
    Last edited: Oct 2, 2015
  8. ajaJako

    ajaJako Active member

    Joined:
    Oct 31, 2011
    Messages:
    3,872
    Likes Received:
    330
    Trophy Points:
    93
    Näytönohjaimen venymisessä olis kysymys tälläisestä.
    Tuon R9 280X uusio versio http://www.mindfactory.de/product_i...Q-X2-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1006620.html
    Huomaa että tämä on 4GBn korti jos ihmettelet miksei halvempi velipuoli
    Tai jos vielä lähtee niin selvästi numeroa tehokkaampi
    http://www.mindfactory.de/product_i...PCS--Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1006137.html
    Toi on sitten jo iso ja pitkä kortti joka vaatii että koteloon mahtuu ilman leka-asennuksia

    Josta päästään kuoriin
    http://www.mindfactory.de/product_i...Midi-Tower-ohne-Netzteil-schwarz_1011515.html
    Eli http://cdon.fi/kodin-elektroniikka/fractal-design-define-s-black-p33294278

    Noi molemmat on esimerkkejä tunnettujen valmistajien uusista kuluttajamalleista. Kumpikaan ei ole valmis vuosien käyttöön , vaan molempiin pitäisi kehitellä toimiva ilmastointi > lisärahoitusta
    Tutustu silti netin vertailuihin.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  9. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Hmmm... eli mitä enemmän GB:tä niin sitä enemmän FPS vai?

    Mietin tässä tuota i5-4690k, joka on kallis, mutta olisko se hyvä sijotus? Ei oo hinnatkaan laskemassa ajattelin, että ostaisin nyt suht hyvän/tehokkaan CPU:n, tulevaisuudessa kellotus ja jäähyt, kun on tarvetta. Eli i5 + z97 combo... Tosin se on sitte näytönohjaimesta pois, mutta olisko se tulevaisuudessa helpompaa päivittää näytönohjainta vaiko CPU:ta?
     
  10. Persjalka

    Persjalka Guest

    Joined:
    Jun 7, 2011
    Messages:
    1,792
    Likes Received:
    398
    Trophy Points:
    93
    Näytönohjainta helpompi päivittää.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  11. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Kyllähän täs keltanokka päänsä sekasin saa. Ihan hyviä virikkeitä aivoille :)

    Eli en osaa oikee päättää. AMD:n prossu+emo setti houkuttelis halvan hinnan takia (=parempi näyttis).. Mut jos CPU:n ostais kalliimmalla pidemmän käyttöiän toivossa (future proof), nii onko järkee näissä kahessa:

    http://www.mindfactory.de/product_info.php/Intel-Xeon-E3-1231v3-4x-3-40GHz-So-1150-BOX_960054.html
    http://www.mindfactory.de/product_i...1150-Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_961230.html tai http://www.mindfactory.de/product_i...1150-Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_961262.html taikka
    http://www.mindfactory.de/product_i...1150-Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_976084.html
    Nää XEON:it on kuulemma ihan hyviä? Tulis kai säästöä ku ei tarvii mitään spessu cooleria? Saako ton boostin (3.80Hz) noilla emoilla ja mikä noista olis hhyvvä?

    http://www.mindfactory.de/product_info.php/Intel-Core-i5-4690K-4x-3-50GHz-So-1150-BOX_962954.html
    http://www.mindfactory.de/product_i...1150-Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_961210.html
    Kellotukset tulevaisuudessa + lisähankinnat... (=354e tällä hetkellä + tulevaisuudessa lisäostot)

    Meniskö noi powerit, muistit, tp-linkit ym härpäkkeet näihin setteihin. Vai onko ne aina eri komponenteista riippuvaisia?

    Heitän aika sekavaks, mut onko näissä mun keloissa mitään järkee. Vai pitäiskö lähteä jooga/yrttitee/meditointi linjalle ja ottaa ihan rauhassa? Vähän ehkä liika innostunut, ei kuitenkaan se tietotaso kauhian korkealla.

    Budjetti ois vaikka sen max 900-950e, ja sori että sitä tuli muutettua tosta alkuperäsestä.

    Edit: pientä lisäystä
     
    Last edited: Oct 3, 2015
  12. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Uudella budjetilla vaihtaisin alkuperäiseen settiin vain näyttiksen. Tosta http://www.mindfactory.de/product_i...ming-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1006608.html.

    Tulevaisuutta ajatellen i5 on epävarma valinta - se kuitenkin on vain neljän säikeen prossu. Jos Inteliä pitää olla niin Xeon. Ja emo tästä http://www.mindfactory.de/product_i...1150-Dual-Channel-DDR3-ATX-Retail_961226.html. Tuolla saat turbokellot päälle. AsRockin viritykset kannattaa kiertää kaukaa. Muut osat toimivat molemmissa seteissä.

    Macho 120 on hyvä jäähy missä riittää tehoja järjelliseen kellotukseenkin. Vakioropellia ei kannata katsella (eikä kuunnella) hetkeäkään.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  13. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Sain tässä yön aikana paikkomielteen tosta e3-1231 v3 chipsistä :D...

    Pystyisitkö tarkistaa tän setin? Sori en osaa liittää niitä hieno kuvankaappauksia...

    Intel Xeon E3-1231v3 4x 3.40GHz So.1150 BOX = 249,85e
    Gigabyte GA-Z97P-D3 Intel Z97 So.1150 Dual Channel DDR3 ATX Retail = 79,68e
    8GB Crucial Ballistix Sport DDR3-1600 DIMM CL9 Dual Kit = 38,94e
    TP-Link TL-WN881ND WL300MBit PCIe = 13,18e
    LG Electronics GH24NSC0 DVD-RW SATA intern schwarz Bulk = 10,81e
    250GB Crucial MX200 2.5" (6.4cm) SATA 6Gb/s MLC (CT250MX200SSD1) = 89,65e
    550 Watt XFX TS Series Non-Modular 80+ Gold = 73,80e


    Ja sitten kysymysmerkki :)
    8192MB Gigabyte Radeon R9 390 G1 Gaming Aktiv PCIe 3.0 x16 (Retail) vs
    4096MB HIS Radeon R9 380 IceQ X2 Aktiv PCIe 3.0 x16 (Retail)

    Tarviinko tohon Xeoniin machoa, tai riittäkö joku EKL: Sella Toweri? Kuumentaako noi turbot sitä paljoa?
    Pystyykö toi mun hipsteri prossu pyörittää pelejä 1440p resolla (tuo 390 kai herää eloon sillon?)
    Riittäkö toi 550w poweri 390:lle?
    Ja jos ei potku riitä tohon 390, kannattaako sitte ottaa tuo 380? Ettei vahingossa ala ostelee mitään muistivikasia :)
    Otin halvat RAMit, onko ne iha p*****?
    Onko HDD niinku erillinen kovalevy vai mikä sen funktio?




     
  14. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Hyvä paketti. Ja sitten vastauksiin.

    Gigabyte. Hiljaisempi ja viileämpi.

    Xeonille jäähy http://www.mindfactory.de/product_i...rit-120-M-BW-Rev--A-Tower-Kuehler_942719.html. Mulla on itellä ivy-xeonissa macho 120 passiivisena, mutta tuskin onnistuu haswellin kanssa.
    Prossu kykenee 1440p resoihin helposti. Mielestäni tuo 390 on vielä 1080p näyttis, mutta toimii isommillakin resoilla.
    Poweri riittää.
    Itse ottaisin mieluummin 280x:n, mutta tuo on vähän makuasia.
    Muistin suhteen teit hyvän löydön.
    HDD on perinteinen kovalevy minne tökätään tilaa vievät tavarat. Gigatavun hinta on paljon pienempi kuin SSD:llä.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  15. GeraltOfRivia

    GeraltOfRivia Member

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    17
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Ok NICE.. sitte opiskelemaan noita tilausohjeita ja töllöttää tuben kasausvideoita :)

    Käykö toi core 3300 vielä kopaksi? Mitä eroa noilla kopilla, muutaku koko ja hinta?
     
  16. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Core 3300 on hyvä kotelo. Jos parempaa haluaa niin tämä https://www.systemastore.fi/product_info.php?cPath=1_21_549&products_id=67243 Suomesta tulee halvemmaksi kuin ajaJakon ehdottama Phanteks Saksasta. Ja on parempi koppa. Toimitusajat Systemalla eivät muuten pidä paikkaansa.

    Tuohon ajaJakon kakkosvaihtoehtona esittämään define ässään ei muuten sovi DVD-asemaa, joten se lienee pois laskuista.
     
    GeraltOfRivia likes this.
  17. ajaJako

    ajaJako Active member

    Joined:
    Oct 31, 2011
    Messages:
    3,872
    Likes Received:
    330
    Trophy Points:
    93
    Itse asiassa Ei http://www.mindfactory.de/product_i...ming-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1006608.html ole parempi
    kuin http://www.mindfactory.de/product_i...2-OC-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1006622.html

    Macho riittää Xeonille , noi AM3+ on eri juttuja

    Koteloista on erinomaisen vaikeaa todella suositella jotain hyvää peruskoppaa koska törmätään tähän kolme viikkoo tai kuukautta toimitukseen http://www.mikromarket.fi/fi/pc-kotelot/51008-nanoxia-deep-silence-3-4260285296307.html
    Jostain taas saa +20 kuluilla http://www.mindfactory.de/product_i...-Midi-Tower-ohne-Netzteil-schwarz_970337.html
    Yleensä viitteenä tälläiseen ketjuun jossa on kyse uudesta kasaajasta niin silloin koppaa johon on helppoa pujotella osat ilman kiroilua.

    AP palaile kun olet hieronut älynystyröitäsi ja laskenut rahasi ; toi Xeon vie oman osansa , koppa osineen omansa , sitten lopuksi tiukkaa rutistusta kuinka monen sadan kortti
     
  18. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
  19. Persjalka

    Persjalka Guest

    Joined:
    Jun 7, 2011
    Messages:
    1,792
    Likes Received:
    398
    Trophy Points:
    93
  20. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Tuo CoolerMasterin jäähy riittää kyllä Xeonille, mutta kun hintaeroa TrueSpiritiin on vain kymppi niin kannattanekko kitsailla. Kivahan se on jos ropelli ei koko aikaa hengen hädässä vatkaa.

    Silentiumin koppa ei sitten ole muiden esillä olleiden tasoa.
     

Share This Page