Kiertävätkö Mindfactory (ja monet muut) veroja?

Uppouduin jokin aika sitten bisnesideoita pyöritellessäni EU:n verkkokauppaa koskevaan lainsäädäntöön ja sieltä löytyi paljon jänniä kohtia, joista hyvin harva kuluttaja tai jopa yritys on ehkä tietoinen. Etenkin tällainen kiinnitti huomioni: https://www.vero.fi/fi-FI/Syventava...otus/Kaukomyyntia_koskevat_arvonlisaverosaann.

Pitkä pätkä, mutta tiivistettynä jokainen ulkomaalainen verkkokauppa joka toimittaa tavaraa Suomeen on velvollinen maksamaan siitä oman maansa arvonlisäverojen sijaan Suomen arvonlisäveron vuosittaisen myynnin ylittäessä 35 tuhatta euroa. Tämän rajan ylityttyä niiden pitää siis ilmoittautua verovelvollisiksi Suomen verottajalle ja rekisteröityä kaupparekisteriin.

Ajattelin heti, että todella monella tunnetulla nettikaupalla tuo menee helposti yli, ja etsiskelin muutaman esimerkin tietoja järjestelmästä. Esim. Amazon löytyi helposti: https://tietopalvelu.ytj.fi/yrityst...iste=80C5381BE3503463E992C9BF18522ECA41F2D8AF, mutta esim. täälläkin foorumilla päivittäin konepakettisuosituksissa näkyvää Mindfactorya ei kuitenkaan löytynyt, mikä on varsin kummallista. Ottaen huomioon pelkästään sen kuinka paljon liikettä suositellaan täällä ja esim. MuroBBS:n puolella, heidän myyntinsä Suomeen on varovaisestikin arvioituna vuositasolla varmasti satoja tuhansia, ehkä yli miljoonan. Jos katselee vähän pienempienkin IT-nettikauppojen liikevaihtoja Suomessa niin miljoonissa sielläkin jo monesti liikutaan, sen verran kalliita ovat nämä vehkeet.

Jokaiselle Mindfactorysta ostaneelle on varmasti tuttua, että he myyvät tavaraa aina Saksan 19% ALV:n pohjalta ja ovat juuri tuon veron, alhaisempien yleiskustannusten ja paljon isompien volyymiensa takia edullisempia kuin suomalaiset kilpailijat. Tämän aiemmin mainitun lakipykälän perusteella on mielestäni täysin kiistatonta etteivät he kuitenkaan saisi tehdä näin, vaan Suomeen toimitetuista lähetyksistä pitäisi maksaa 24% ALV, joka puolestaan nostaisi hintoja huomattavasti. Tuolla alalla myyntikatteet ovat tietääkseni harvoin edes yli 10%, ja noin edullisella liikkeellä varmasti vielä tavallistakin pienemmät.

Olenko nyt missannut tässä jotain vai onko tosiaan niin, että Mindfactory kiertää veroja ja luultavasti vielä todella reippaasti? Jos kiertää, he eivät varmasti ole ainoa firma joka näin tekee, sillä itse en ollut aiemmin ainakaan kuullut tuollaisesta lainsäädännöstä. Euroopassa varmasti vähintään kymmenet verkkokaupat ylittävät tuon volyymin Suomeen toimittamissaan tilauksissa. Hankala tuollaisesta on varmaan jäädä kiinni verottajalle, kun esimerkiksi Mindfactorysta ei sivujen täysin saksankielisen ulkoasun perusteella ikinä uskoisi että kauppa on sellaisessa suosiossa tässäkin maassa, ja maakohtaiset myyyntivolyymit löytyvät vain yrityksen omasta kirjanpidosta jos sieltäkään.

 

Mututuntumalta sanoisin, että ei... Tuskin firma enää tänne toimittais jos veroja pitäis tänne maksella. Voihan se olla että verot on maksamatta, mutta sitten herää kysymys, mitenkäs muut saksalaiset elektroniikkakaupat? Jo konkassa oleva Hardwareversand oli toinen saksakauppa, jota suosittiin täällä.

 

Tosiaankin harva nettikauppa perii kohdemaan alvia vaan yleensä lähtömaan alvin (tai oman kotimaan alvin), kuten tässä Mindfactoryn tapauksessa. Ainoa nettikauppa joka on itselleni tullut vastaan joka peri kohdemaan alvin oli tuo mainittu jo konkurssiin mennyt hardwareversand. Mielenkiintoista hardwareversandin tapauksessa oli se että hinnat olivat joka maahan samat (ainakin siltä vaikutti) vaikka alvi vaihteli kohdemaan mukaan, möivätkö sitten pienemmällä katteella maihin jossa korkeampi alv, en tiedä.

 

Tuota itsekin mietin, kun tällä alalla katteet tosiaan on kuulemma äärimmäisen pienet niin ei voi kovin kannattavaa toimintaa olla tiputtaa hintaa lähes 5% suomalaisille vs. saksalaisille asiakkaille. Rehdit pelurit kaatuu ja roistot porskuttaa, niinhän se taitaa olla maailman meininki monessa muussakin asiassa.

Tämä koko lakipykälä on aika kaksipiippuinen juttu, toisaalta hyvä että yrityksen kotimaan ALV:n ei periaatteessa pitäisi vaikuttaa sen kilpailukykyyn kansainvälisillä etäkauppamarkkinoilla. Toisaalta taas aiheuttaa todella hankalia tilanteita juuri siinä kun pitäisi erikseen veloittaa jokaiselta vähänkään isommalta kohdemarkkinalta eri hintoja tuotteista. Tämä on jopa ristiriidassa sen kanssa, että muistaakseni jokin toinen EU-pykälä määrää, että kaikkien jäsenmaiden kansalaisille pitää myydä tuotteita samaan hintaan. Mutta ehkä se olikin sitten samaan verottomaan hintaan.

 

Laitoin asiasta Mindfactoryyn parikin yhteydenottoa tässä reilun viikon aikana ja tiedustelin onko veroasia jotenkin hoidettu siellä päässä, mutta eivät ole vastanneet yhtikäs mitään. Tiedä sitten mitä tästäkin pitäisi ajatella...

 

Sinua kiinnostaa kovasti Mindfactoryn veroasiat. Oletko jonkun tietyn suomalaisen yrityksen asialla, joka haluaisi suurentaa omaa kakkuaan noista markkinoista?

edit: onko toimiesi tarkoitus nostaa Mindfactoryn suomen hintoja 5%-yksikköä?

 

No maksoihan starbuckskin Englannissa veroja nsimmäisen kerran vuoden 2008 jälkeen vvasta uonna 2013, kun oli kuulemma tehnyt, ja teki edelleen tappiota. Uskoo ken tahtoo, verojahan siinä tietysti välteltiin.
http://www.hs.fi/talous/a1371951921787

 

En oikein ymmärrä mitä ihmeellistä siinä on että kiinnostaa tietää, kiertääkö (itsenikin joskus käyttämä) kauppa veroja. Siitä taas olen vähän ihmeissäni miten se ei tunnu täällä kiinnostavan ketään muuta, sillä näyttäisi olevan melko kiistatonta, että tässä on meneillään ihan todella rikollista toimintaa, jossa Mindfactory jättää luultavasti kymmeniä ellei satoja tuhansia euroja veroja maksamatta Suomeen. Pikaisia laskutoimituksia:

Myynti Suomeen vuodessa 100 000 euroa, Saksan valtiolle tilitetään 19% arvonlisäverona 16 000 euroa. Lain mukaan ALV pitäisi maksaa Suomeen ja yli 19 000 euron suuuruisena. Mindfactoryn verohyöty 3000 euroa.

Todennäköisesti myynti kuitenkin on paljon suurempi, ja miljoonan myynnillä verohyöty olisikin jo 30 000 euroa ja Suomen valtion menettämät tulot yli 190 000 euroa. Edes miljoona ei ehkä riitä kun katselee kuinka monta ketjua tuon kaupan ostosten ympärillä on päivittäin pelkästään täällä ja MuroBBS:n puolella, näitä summia on todella hankala arvioida.

Että joo, miksi tällaiset ketään kiinnostaisivat. Pääasia että voi säästää pari kymppiä tietokoneleluja hankkiessa eikä omatunto yhtään kolkuttele. Jos kyseessä olisi yhtään mediaseksikkäämpi ja peruskuluttajien tuntema firma, tässä olisi jo etusivun lööpin ainesta jokaiseen iltapäivälehteen.

En nyt kuitenkaan ole heitä mihinkään Verottajalle lähtenyt raportoimaan vaikka tuollainen toiminta kolahtaa toden teolla omaan oikeudentajuun, kun ulkomaalainen firma näyttää aiheuttavan kotimaan toimijoille todella suurta vahinkoa osittain laittomin keinoin alas poljetuista hinnoista.

Kuten alkuperäisessä viestissä totesin, tämä ei myöskään koske pelkästään Mindfactorya vaan luultavasti todella monia muitakin nettikauppoja. Pointtina oli lähinnä herättää keskustelua siitä, miten nuo lakipykälät oikein toimivat ja tietävätkö nämä firmat edes kiertävänsä veroja. Mindfactory on näin IT-ihmisenä ja aktiivisena foorumilaisena se päällimmäinen taho joka tässä tulee esimerkkinä mieleen ja josta löytyy tietoa omasta takaa ja varmasti muiltakin foorumilaisilta. Siksi lähinnä siitä juttelin.

Edelleenkin on jotenkin vaikea uskoa koko hommaa mutta aika selkeältähän tuo näyttää. Ehkä jostain Kauppalehden keskustelupalstoilta löytyisi enemmän tietoa ja kiinnostusta aiheeseen...

Tuo nyt on taas aivan eri juttu, koska Starbucks ja muut oikeasti isot firmat palkkaavat lakimiesarmeijoita kiertämään (tai siis suunnittelemaan) verotustaan lain puitteissa. Se on ihan oma maailmansa ja todella mielenkiintoinen sellainen. Tässä tämän ketjun tapauksessa verot on kuitenkin ihan vain kylmästi maksettu väärään paikkaan ja liian pieninä luultavasti siinä toivossa, ettei kukaan huomaa tai ketään ei kiinnosta.

 

Toki toki, ei samasta ole kyse, muuten kuin sen osalta että yritetään kusettaa.
Tokihan tuossa starbuckisn tapauksesa se on "laillista" pistää tappiot Englanin päähän miin ei tarvi veroja maksaa siellä, Silkkaa kikkailua eikä mitän tekemistä oikeiden tappioiden kanssa.

Samat taustasyyt olisi tuossa mindfactoryn tapauksessakin jos siis yritys jättää maksamatta veronsa sinne minne pitäisi. Ja kuitenkin jos asiaa tongittaisiin löytyisi melko varmasti "täysin laillinen" syy miksi näin tapahtuu.

Jos veronkierto onnistuisi keskiluokalta yhtä helposti kuin yrityksiltä, se kiellettäisiin saman tien.

 

Niinhän sitä voisi kuvitella, ja olen kovasti koittanut sellaista etsiä eikä vain näytä löytyvän (liikaa vapaa-aikaa tänä kesänä, heh). Jos miettii että esim. Amazon, joka varmasti käyttää lakimiehineen kaikki mahdolliset veroporsaanreiät hyväkseen, on kiltisti rekisteröitynyt verovelvolliseksi myös Suomeen niin tuskin tuollainen huomattavasti pienempi saksalaispulju on keksinyt jotain mitä he eivät. Tuo lakipykälä on sen verran yksiselitteinen. Ja kun omiakin Mindfactoryn kuitteja katsoin niin kaikkialla viitataan vain Saksan veroihin.

Aloin tässä jo sellaistakin miettimään, että miten takuuasioiden ja ylipäätään koko firman käy jos (tai kun) Mindfactory jää tuosta kiinni. Sieltä tulee varmaan aika mukavat EU-sakot vielä kymmenien/satojen tuhansien veromätkyjen lisäksi. Toivottavasti ovat suht vakaalla pohjalla taloudellisesti...

 

Pitäskö taas kerätä ihan oikeita todisteita eikä mutupohjalta vääntää väkisin juttua.

Ainakin suomalaisista firmoista saa tilinpäätökset luettavakseen kunhan siitä maksaa, Joten:
-Hommaa mindfactoryn tilinpäätöket viimeiseltä viideltä vuodelta.
-Hommaa verottajalta verotuspäätökset viimeiseltä viideltä vuodelta.
-Käy ne läpi tarkasti ja tutki kaikki epäkohdat.
-Hommaa kaksi eri juristia, toinen joka on erikoistunut EU-lainsäädäntöön. Ja toinen joka on erikoistunut saksalaiseen lainsäädäntöön.
-Käykää yhdessä läpi kaikki epäkohdat.
-Jos jotain ilmenee niin ilmoittakaa asiasta sekä EU-viranomaisille että Saksan veroviranomaisille.

Näin voit sitten itseesi tyytyväisenä nukkua eikä tarvii päätä vaivata. Muuten kaikki tällänen mutu on täysin turhaa.

-Mitäpä muuten veikkaat lain sanovan siitä että levität juttua julkisesti että firma kiertää veroja jos asia ei niin olekkaan?

 

Tästä kirjoittelustasi syntyy vahva epäily, että edustat jotain pientä verkkokauppaa, joka kokee jäävänsä noiden isoisten paremman hintakilpailukyvyn jalkoihin.

Oletko tietoinen myös suurten markkinoiden ostajien ostoeduista, jotka ostavat monikymmenkertaisia määriä pieniin toimijoihin nähden? Suurten markkinoiden ostajaedut ovat reilusti yli 10% paremmat, perustuen suuriin ostomääriin. Koska toiminta perustuu suuriin määriin, heille riittää myös pienempi kate toiminnan pyörittämiseen.
Pienillä kilpailijoilla ei tule ikinä olemaan mahdollisuuksiin hintakilpailuun heidän kanssaan jollain 5% prosenttiyksikön ALV-eroilla suuntaan tai toiseen.

Jotenkin vielä tuntuu, että tämä on ihan väärä foorumi yrittää herättää keskustelua siihen suuntaan, jolla olisi hintoja korottava vaikutus. Pätee vanha sanonta, että kateus vie kalatkin vedestä.

rick79 antoi hyvän neuvon sen varalle, ettei agendaasi täällä kannata puida, koska ongelmasi ei ratkea pelkällä panettelulla, siihen tarvitaan faktoja.

 

Tuolla ensimmäisessä viestissä on kyllä aivan selvät faktat siihen, että jotain hämärää tässä on meneillään. Siinä totean että yritin hakea Mindfactoryn verotietoja, mutta niitä ei tuolta tietokannasta löydy. Toisin sanoen niitä ei Suomessa ole eikä ole mahdollista, että he maksavat tänne veroja. Mitä kohtaa tuosta @rick79 ja @tarantella ette ymmärrä?

Sillä ei tämän verojenmaksuaiheen kannalta ole oikeastaan edes väliä, kuinka paljon halvemmalla joku Mindfactory saa tavaraa ostettua suomalaiseen kauppa X:ään verrattuna tai kuinka paljon pienempiä heidän myyntikatteensa ovat. Sillä on väliä vasta siinä vaiheessa kun mietitään, mitä kaupan myynnille kävisi sitten kun veroja aletaan maksaa oikein ja niistä pienistä katteista katoaa 5%, joka voi vaikka olla koko kate tai edes puolet siitä.

"Jos elinkeinonharjoittajan Suomeen suuntautuvien kaukomyyntien määrä ilman veron osuutta on jonakin kalenterivuonna ylittänyt 35 000 euroa, verotetaan Suomeen seuraavana kalenterivuonna suuntautuvat kaukomyynnit Suomessa myynnin määrästä riippumatta."

Hyvin yksiselitteistä. Ei jossia tai muitakaan ehtoja tuon lisäksi. Tosi monta epäkohtaa juristien läpikäytäväksi, eiku--. Ainoa mistä tässä ei teoriassa voida olla varmoja on se, että Mindfactoryn myynti Suomeen ylittää vuodessa 35 000 euroa. Käytännössä se on kuitenkin ilmiselvää.

@rick79, en myöskään tiedä mitä luulet että löytäisin Mindfactoryn tilinpäätöksistä asiaan liittyen. Jos olet koskaan yrityksen tilinpäätöstä nähnyt, siellä ei todellakaan ole eriteltynä paljonko myyntiä on kuhunkin maahan tapahtunut, varsinkaan nyt kun ollaan EU:ssa. Julkista tietoa oleva tilinpäätös sisältää loppupeleissä hyvin ympäripyöreää tietoa, ja yksittäiset kuitit yms. ovat salaisia ja löytyvät vain firman omasta kirjanpidosta.

Kysyin tuosta asiasta vielä verottajan aspasta ikään kuin yleisellä tasolla, eikä kuulemma ole olemassa mitään syytä miksi tuon rajan ylittävän ulkomaalaisen EU-nettikaupan ei tarvitsisi rekisteröityä Suomen kaupparekisteriin ja maksaa veroja tänne jos he suoraan myyvät ja toimittavat tavaraa maahan, kuten Mindfactory selvästi tekee.

@tarantella, sovitaan vaan että edustan jotain pientä verkkokauppaa. Vaikka tuota 33,5 miljoonan liikevaihdolla toimivaa Jimmssiä, joka pikkuriikkisenä tekijänä jää hinnoissaan selkeästi Mindfactoryn jalkoihin. Olipa hyvä argumentti.

Taitaa tosiaan olla aivan väärä foorumi tällaiseen keskusteluun, kun ketään ei voisi vähempää kiinnostaa että kauppa kiertää veroja, kunhan saa päivitettyä konetta sen takia halvalla. Ihan käsittämätöntä. Saattaisi vähän muuttua ääni kellossa jos vaikka selviäisi että SystemaStore pyörittää toimintaansa Cayman-saarten kautta tai Hardwariumin toimitusjohtaja jäisi kiinni parin sadan tonnin maksamattomista veroista. Menen siis vaahtoamaan muualle...

 

No ketään ei jaksa paskan vertaa kiinnostaa.. Ja jostainhan sun on todisteet kerättävä ja tilinpäätös on helpoiten saatava dokumentti. Jos sitä osaa lukea niin siitä voi päätellä paljon. Oon sen verran pyöritelly firmojen papereita että tiedän mistä puhun...

Seuraavaksi ristiretkeksi ehdotan jokaisen aasialaisen kaupan läpikäyntiä joka myy suomeen, kyllä sieltä jotain löytyy ku oikeen penkoo... Mut mee vaikka Vero.fi saitille jakamaan tätä järkkymätöntä oikeudentajua vailla yhtäkään laillista, tai edes laitonta dokumenttia koko helvetin jutusta.

 

Tuplat

 

Vielä vähän offtopiccia.

Mietihän sitä jos saksan asukasluku on yli 80 milj. + Itävälta ja muut saksankieliset alueet, jotka kuuluvat suoraan Saksan markkina-alueeseen. Päälle tulevat vielä hajaostot muista euroopan maista.
Siihen verrattuna suomen reilun 5 milj. asukkaan markkina-alueen kaikki verkkokaupat ovat pieniä ja ostavat kalliilla hinnalla samoja tuotteita.

Nyt pitää ottaa kokonaisuus ja markkina asiat haltuun, veroasioiden lisäksi.

Olisikon syytä nostaa kanne suoraan EU-tuomioistuimen vero-osastolle?

 

Aika maaginen päättelykyky saa olla jos pystyy päättelemään rivistä "myynti muihin EU-maihin" sen kuinka paljon firma on myynyt tavaraa Suomeen, yhteen EU:n pienimmistä maista. Itsellänikin on KTM- ja yrittäjätausta eli aika tuttuja asioita nuo tilinpäätökset. Helpoiten saatavilla oleva todistedokumentti on Mindfactoryn suomalainen kaupparekisteriote, jota ei siis ole. Se, että Mindfactory ei kaupparekisterissä ole, vaikuttaisi kaikkien faktojen valossa olevan laitonta. En tiedä miten asian voisi enää selkeämmin ilmaista.

Mutta tosiaan vaikka Mindfactory olisikin tässä johonkin syyllistynyt, on täysin mahdollista että he eivät ole tienneet tekevänsä jotain väärin. Ei tuollaista pykälää taideta opettaa edes kauppiksessa ellei tilkkariksi suuntaudu.

Aasian verkkokaupat taas ovat luku erikseen. Siellä ei EU:n lait tai juuri mitkään muutkaan lait kiinnosta mitä tällaisiin asioihin tulee. Jos tuot rahaa ulkomailta Kiinaan, valtio kiittää. Eivätkä kiinalaiset verkkokaupat yllättäen edes ole kilpailukykyisiä Euroopan tai Amerikan toimijoiden kanssa näissä kunnon tietokonekomponenteissa vaikka sieltä halpoja viikon päästä hajoavia latureita ja muuta kivaa saakin. Sikäläinen kulttuuri perustuu torimeininkiin ja oikeaan paikkaan kävelemällä tavaraa voi saada hyvinkin edullisesti.

Meni tosiaan vähän ohi miten tämä liittyi topicciin tai varsinkaan tuohon lainaukseesi minulta. Ei se edelleenkään vaikuta mitenkään Suomeen maksettaviin veroihin jos firmalla on isot ostovolyymit ja sitä kautta pienet hinnat.

 

Laitan vielä tämän, jonka jätit lainauksesta pois - ehdotus ratkaisuksi.

 

kun ajetaan sokeesti omaa agendaa tai harhakuvitelmaa niin usein kaikki rationaaliset ehdotukset sivuutetaan. Tässähän on nyt yhden miehen omiin kuvitelmiin perustuva salaliittoteoria isosta pahasta kaupasta jonka nyt vaan täytyy tehdä jotain rikollista... Foliohattu päähän ja baanalle