10 seikkaa DigiTV:stä

Fakta on se jos ei MHP:tä tarvitse niin ei sitä tällä hetkellä todellakaan kannata ostaa ja väitteesi että MHP tulevaisuudessa tekisi aiemmat digiboxit käyttökelvottomiksi on ihan huuhaata...

 

[bold]
väitteesi että MHP tulevaisuudessa tekisi aiemmat digiboxit käyttökelvottomiksi on ihan huuhaata...
[/bold]

Jos tosiaan olisin väittänyt noin, niin se olisi täyttä huuhaata.

Sanoin että kun laitevalmisajat saavat mhp-mallinsa valmiiksi, niin näiden "välimallien" tuki on kovin kyseenalaista. En sanonut etteivät ne toimisi, mutta epäilen että on turha odotella ohjelmistopäivityksiä tms. sen jälkeen kun valmistajat laajentavat tuotevalikoimaansa oikeaan suuntaan.

 

Mitä väliä sillä tuella on jos ne jo toimivat täydellisesti?

 

>>Ensimmäiset MHP-laitteet, jotka tulivat >>markkinoille, olivat juuri DVB-S -laitteita.

Wesseli, pakko korjata sillä tuo kirjoittamasi ei pidä paikkaansa. En ole nähnyt missään myynnissä DVB-S boksia jossa olisi MHP. Kerro minulle DVB-S boksi jossa on MHP.

Vieläkään satelliiteissa ei ole MHP käytössä (joitain 1'W positiolla tapahtuvia testejä lukuunottamatta) ja silti satelliittidigitelevisio on ollut Euroopassa menestys. Miksi ei MHP:ta? Siksi että operaattorikohtaiset ratkaisut ovat olleet vallalla (Mediahighway, OpenTV) ja MHP ei ehtinyt mukaan. MHP:lle ei ole ollut tilausta.

MHP ei tee tavallisia DVB-T -perusbokseja käyttökelvottomaksi. Ei perusboksi mikään rip off ole.

Kerron sinulle vertauksen.

Minulla on kakkoskännykkänä Nokia 3210 joka on muistaakseni kolme vuotta vanha. Silloin oli huhuja siitä että seuraavan sukupolven tai sitä seuraavan polven malleihin tulee kamera ja ehkä videopuhelinominaisuuksia. Jos käytän MHP-päättelyäsi niin 3210-puhelimeni pitäisi olla käyttökelvoton? Ja jälleenmyyjät möivät minulle välimallin?

Hienot soittoäänet, kuvat ja muut kilkkeet ovat kuin MHP. Palveluita joita en voi käyttää vanhalla laitteella mutta itse perusteet toimivat. Joku arvostaa kilkkeitä, joku ehkä ei. Samalla tavalla MHP:n kanssa.

Toinen tarina.

Minulla on eräs DVB-S digiboksi joka on hankittu kesällä 1996. Valmistettu Motalassa (lisätietoja Nokia Multimedia Network Terminals AB, S-591 83 Motala, SWEDEN) ja ostin sen aikanaan Saksasta. Käytän sitä silti viikottain uudempien ohella. Boksi on varmasti vielä 2006 käyttökelpoinen - kymmenen vuoden kuluttua ostohetkestä.

 

Aamen...

 

Päteviä kommentteja Jarpo,

Edelleen korostan etten missään nimessä väitä että tavalliset digisovittimet lakkaavat toimimasta. Sanon vaan että ne ovat nk. välimalleja, joiden elinkaari tulee olemaan välimallien mukainen, eli erittäin lyhyt.

DVB-S mhpboxien kuluttajarajapinnasta en mene vannomaan, mutta ensimmäiset implementaatiot olivat tähän malliin rakennettuja.

Kännykkäbisnes ei ole samanlaista kun televisiobisnes, sen soisi Nokian insinöörinkin ymmärtävän.
Digisovittimia ei koskaan tulla vaihamaan samalla tahdilla kuin kännyköitä, sillä kuluttajilla on aivan erilaiset ostotottumukset näillä markkinoilla.

Tuote hankitaan kerralla n. viideksi vuodeksi ja sen oletetaan olevan kuranttia tavaraa. Kuluttaja odottaa tuotteen olevan standardien mukainen, ei jotain siltä väliltä. Karvalakkiboxit eivät täytä tätä vaatimusta.

Se ettei Nokia onnistunut tuottamaan "puhdasta" mhp-implementaatiota heti alkuunsa, ei riitä syyksi meuhkata karvalakkien puolesta. Televisio on televisio ja puhelinmarkkinat jotain ihan muuta.

Kun penetraatio käynnistyy toden teolla, ja digisovittimet yleistyvät tavallisen kansan parissa (ei ensiaallon teknokraattien), niin viimeistään tässä vaiheessa on oltava vain kuranttia tavaraa markkinoilla. "Asiantuntijoina" esiintyvät markkinamiehet pyrkivät muuttamaan tämän faktan, jotta kuluttajille saadaan sama tuote myytyä useamman kerran.


Laitan tähän toisen esimerkin:
Ensin oli radio...
Sitten mustavalkotv...

Kun väritv tuli kansakunta siirtyi hiljalleen käyttämään väritelevisiota.

Päätös valtakunnanverkon digitalisoimisesta oli yksinkertainen, standardiksi valittiin mhp, johon siirtymäaikakaudella siirryttäisiin.

Nyt joku myyntimies tai omassa laitteitossaan puoliksi epäonnistunut insinööri keksi, että hei, ei siirrytäkkään suoraan mhp:hen, vaan aluksi tuodaan pelkkä dvb-tuki.

Vähän samanlainen tilanne kun väritv olisi tullut siten, että ensin tuodaan pelkkä sininen ja punainen väri, ja lopuksi myös vihreää väriä tukevat mallit.

Kännykkäkaupassa tuollainen toimii hyvin, muttei sovellu televisiomaailmaan, jossa tuotteiden käyttöiät ovat täysin toista luokkaa.

 

nokian boxit suunnitellaan ruotsissa..

nokia osti aikanaan luxorin tuotannon. luxorilla oli satelliittivastaanottimet omassa suunnittelussa. kun nokia möi kulutuselektroniikan hong kongilaisellee semi-tech yhtiölle nokia piti kiinni tästä satelliittivastaanottimien tuotannosta, nyt laajennettuna myös muihin digitaalisiin lajeihin, kutsuen niitä multimediaterminaaleiksi. nimet ovat vaihtuneet, sama organisaatio ruotsissa näitä suunnittelee. saattaa olla vielä valmistuskin ruotsissa, en jaksa mennä kääntelemään boxia

finlux hankii oem-tuotteen johon se sitteen modaa softaa, sovittaa jotain pientä ja lyödään finlux kansiin tai tarra päälle

 

Kyllä tuosta monesti hypetettiin digitv:n alkuaikoina... Monessa keskusteluohjelmassa luvattiin että äänet tulee olemaan 5.1 DD... eipä ole moisia näkynyt eikä varmaan koskaan tulla näkemäänkään.

Höpöhöpö... jos et ole tietoinen niin internetpohjainen tv tulee korvaamaan digitv:n tulevaisuudessa. Siihen tarvittaisiin todella nopeat yhteydet, jotta se toimisi eikä sitä tietenkään yksityisin varoin kustannettaisi. Muistaakseni joku taho oli laskenut että jos kaikille suomalaisille olisi digitv:n sijasta vedetty optinenkuitu olisi se ollut halvempi vaihtoehto. Interaktiivisuus olisi huomattavasti parempi kuin nykyisessä pilipali MHP:ssä. Toivottavasti jossain vaiheessa ihmiset huomaavat kuinka toivottoman huono idea koko digitv on nykyisessä muodossaan ja siitä luovuttaisiin mahdollisimman pian...

 

[bold]
Höpöhöpö... jos et ole tietoinen niin internetpohjainen tv tulee korvaamaan digitv:n tulevaisuudessa. Siihen tarvittaisiin todella nopeat yhteydet, jotta se toimisi eikä sitä tietenkään yksityisin varoin kustannettaisi.
[/bold]
...Että Mr Valtio tulisi ja vetäisi ilmaiseksi kuitukaapelit joka talooon. Haloo pahvi, herää nyt vähän! Korkeintaan johtaisi alueelliseen discriminointiin.
Maanpäällinen (ja sateliitti) verkko saavuttaa hyvän peiton yli koko suomen, mutta alapa vetämään piuhoja meidän harvaan asuttuun maaseutuun, vai kenties toivot heidän kaikkien muuttavan kaupunkiin.

[bold]
Muistaakseni joku taho oli laskenut että jos kaikille suomalaisille olisi digitv:n sijasta vedetty optinenkuitu olisi se ollut halvempi vaihtoehto.
[/bold]
Kyllä muistan itsekin tämän, Olikohan Järvinen? laskelmat oli laadittu aika epärealistiselta pohjalta.
Käytä omaa järkeäsi, mieti piuhanvetoa + ylläpitokustannuksia versus ilmatukiasemat...

Tai toisaalta... Tuohan olisi loistava työllistämishanke laittaa kaikki ukot kaivamaan ojaa & vetämään piuhaa Utsjoen essolle ja Inarin kesoilille, kiinteistöjenkin hinnat saataisiin taas sen jälkeen tuplattua.

Mutta vakavasti:
Tuollainen 30mbs verkko, mikä yhdellä muxilla saadaan on mielestäni aika nopeaa kyytiä. Ei toki hakkaa ethernettiä, mutta langattomaksi data kulkee kohtalaisen rivakasti... niin eikä "tarvitse vaihtaa piuhoja" joka kerta kun teknologia kehitttyy eteenpäin.

 

>Kyllä muistan itsekin tämän, Olikohan Järvinen? laskelmat oli laadittu aika epärealistiselta pohjalta.

Heh heh. Järvinenhän se, kukas muu.

 

Noh jos se ruotsikin pystyi tarjoamaan kaikille 10Mb/10Mb nettiyhteydet niin eiköhän tuo onnistu täällä hieman pienemmässäkin maassa. Oletko koskaan ajatellut kuinka paljon lisäarvoa tuollainen kuitu tuo jokaiseen kämppään johon se vedettäisiin (eikä se kuitu rajoitu pelkästään tv:n katseluun)? Ja niille kouralliselle ihmisiä jotka asuu maaseudulla niin niille vois sitten antaa ihan kokonaan tuon sinun mielestä huippu digitv systeemin. )

Ja sinun mielestä digitv on halpa ratkaisu, jota ei tarvitse huoltaa ja tarjoaa täyden peiton koko suomeen? Entäs sitten kun ihmiset haluavatkin korkeampaa resoa televisioihin samaan tyyliin kuin jenkeissä ja japanissa, kumpi tapa on helpompi päivittää tukemaan uutta standardia? Digitv:kö pystyy siihen? Enpä usko noilla kaistoilla. Ja olisi kyllä ollut parempi että olisivat tuohon digitv:seen ensin kehittäneet sisältöä ja vasta sitten tuoneet lisäpalvelut... nyt ketään ei kiinnosta sellainen systeemi jolla pitää katsoa samaa kanavaa kun nauhoittaa (ja siellä ei ole muuta uutta sisältöä periaatteessa kuin subtv). Todella halpa systeemi kun pitää ostaa 2 kpl digipöksejä jotta tuo onnistuu. Ja jos taloudessa on vaikka neljä telkkaria niin sitten 4 pöksiä telkkareille ja videoille omat. Todella kustannustehokas systeemi )

 

[bold]
Oletko koskaan ajatellut kuinka paljon lisäarvoa tuollainen kuitu tuo jokaiseen kämppään johon se vedettäisiin (eikä se kuitu rajoitu pelkästään tv:n katseluun)?
[/bold]
Olen, juuri sama saavutetaan halvemmalla kun rakennettiin dvb-mhp pohjainen lähetysverkko. Se kehittyy omaa tahtiaan, mutta siinä multicasting on hoidettu fiksulla tavalla, eli tämä ongelma on ratkaistu perustekniikalla. Lienet tietoinen ip-multicasting:sta ja sen hyvistä ja heikoista puolista.

Niin, ja mikään ei estä hdtv-lähetyksiä. Kuten jenkeissä juuri tällä samalla tekniikalla tehdään.

-Tästä hauska juttu (ei liity aiheeseen):
hdtv:n ensiaallon ongelmaksi koitui Jay Lennon finnit. Katsojia ärsytti, kun piirto oli niin terävää että ihmiset eivät enää olleetkaan "totutun kauniita".
Ohjelmille luonteenomaiset lähikuvat paljastivat yllättäen että samaa ihoa on TV-kasvoilla ja tavallisilla ihmisillä


[bold]
Todella halpa systeemi kun pitää ostaa 2 kpl digipöksejä jotta tuo onnistuu. Ja jos taloudessa on vaikka neljä telkkaria niin sitten 4 pöksiä telkkareille ja videoille omat. Todella kustannustehokas systeemi )
[/bold]
Millä tavalla sinun ehdottamasi kuitukaapeli välitysverkko tuo jotain muutosta tuohon? Pikemminkin "sidot" purkulaitteen tarpeen lisäksi jokaisen edes mahdollisen vastaanottimen piuhan päähän.

Kun kulutuselektroniikka saa digitalisoinnin vietyä loppuuun, "vastaanotin" (esim, nauhoitin) sisältää demuxin, eli purkukortin ja virittimen ihan niinkuin nykyiset vastaanottimet sisältävät analogisen virittimen.

Vaikka lähettettäisiin "internet-tv:tä", kyseessä olisi silti mpeg tms. dvb-over-ip tarvitsee ihan samat systeemit kuin dvb-t,c tai s.

Jos et usko, nii koetappa laittaa nykyinen tv:si kiinni ethernettiisi, ja vastaanota sillä jotain tv-lähetystä. Et saa käyttää tietokonetta välissä, mikäli haluat noudattaa omia speksejäsi.

 

No mietippä sitä... kyllä nytkin pystyy ADSL yhteyden jakamaan eri kotikoneille. Luuletko ettei kuitukaapelin tarjoamasta kaistasta riitä jaettavaa eri laitteille?

No ei ihan samalla tekniikalla. Kaistat on hieman eri luokkaa. Kunpa vain täälläkin olisi valittu sama tekniikka niin ainakin kuva olisi hyvä.

Ja maanpäällinen verkko aina altis häiriöille ja mitä kauempana olet tukiasemasta sitä huonompi kuva (katvealueet ym lisäksi). Toisin kun esim kaapelia pitkin toimiva. Olisi kerrankin hyvä kuva aina ja jokaisella olisi laaaaaaaaaaajakaista netti. Valtio olisi myös voinut tehdä reilusti ja ostaa kaikkille noi digipöksit heti alusta lähtien niin ehkä sinne olisi sitten saatu jotain muutakin kuin subtv näkymään. Aika kuollut on muuten koko digitv jos ei sinne saada sisältöä.

 

Sinulta katosi nyt pointti asiasta. Sanot jokainen tv-vastaanotin tarvitsee oman digisovittimen. Se on ihan totta (nykymaailmassa). Yhtä totta on myös se että vaikka jakaisit adsl:n kymmeneen pisteeseen, niin joikaista pistettä kohden tarvitset vastaanottimen.

Ilman lisälaitteita tietokoneesi ei voi vastaanottaa streaming-videota ja jakaa sitä kodin televisioiden kesken siten että jokaisella näkyisi eri kanava (tai edes sama).

Vaihtoehdoksi jää siis se että laitat jokaisen pisteen päähän datamasiinan +television tai nauhurin (esim kovalevy), tai sitten rakennat yhden koneen jossa tuki useammalle monitorille siten että jokaiselle voidaan esittää omaa kuvaaa+ääntä. Sitten rakennat raudan +softan streamien purkamiselle ja jakamiselle eri televisioiden kesken.

Tapa, jolla kanavat välitetään katsojalle, olkoot verkko sitten dvb-t,c,s tai ip ei vaikuta millään tavalla siihen miten monta purkavaa vastaanotinta kodissa tarvitaan.

DVB:n multicasting on siitä hyvä ettei kaistantarpeesi myöskään muutu kun kanavien määrä kasvaa, ja kun kaista tulee vastaan (mux), niin viritetään vastaanotto toselle taajuudelle (toinen mux). Kun taas mennään ihan kylmien ip-sääntöjen mukaan, niin sitä enemmän tarvitset kaistaa, mitä useampaa kanavaa yhtä aikaa katsot. Esim. 10 mbs:n verkossa sinulla olisi siis mahdollisuus vastaanottaa yhtä kanavaa kerrallaan hyvällä resolla. Jos tilanteeseen haluttaisiin muutosta, pitäisi välissä olevat piuhat ja kortit uusia.

 

Yksi laite(tietokone tai vastaava) riittäisi jakamaan kuvan kaikkille kodin masiinoille... yksi sisään tuleva kuitu josta jaettaisiin kuvasignaali kaikille katselumasiinoille vaikkapa scartilla )

Hahhh aika utopistista mutta kyllä minä mieluumin haluisin itselle kuidun kun nykyisen digipöksin... ihan sama mitä se tulisi maksamaan (valtiolle/veronmaksajille). )

 

Jos HDTV-lähetyksiä välitettäisiin laajakaistatekniikalla.. No, ehkä toimisi jos jokaiseen kotiin vedettäisiin 100 megainen kuitu. Mutta mitäs sellaisen rakentaminen maksaisi? Ja ylläpito? Eihän tämänhetkisellä tekniikalla saada välitettyä hyvälaatuista televisiokuvaa edes ADSL-yhteyttä pitkin.

Voi olla että kehittyneemmillä pakkaustekniikoilla kuin MPEG2 päästäisiin pienemmällä kaistantarpeella. Esim. Astra-satelliiteissa DVB-S HDTV-kanavan videobitrate on yli 20Mbit/s.

Minun mielestäni perinteinen laajakaista, tulevat tekniikat ja DVB täydentävät hyvin toisiaan.

>Kunpa vain täälläkin olisi valittu sama tekniikka niin ainakin kuva olisi hyvä.

Selitä tarkemmin. Miten ihmeessä päättelet että ATSC olisi parempi kuin DVB-T?

Joo, tietysti jos luet dokumentteja ATSC:n sivuilta niin varmasti siellä kehutaan omaa standardia joka on käytössä lähinnä USA:ssa. Muualla on DVB. ATSC ole niin avoin ja mukautuva kuin DVB.

"International competition from DVB-T/COFDM has rendered ATSC commercially, strategically and technically uncompetitive. This is due to a combination of poor specification, lack of flexibility, poor technologies, economically non-viable business models and a fundamental inability to make real structural and technical changes"
http://web-star.com/hdtv/dermot12152000.html

ja jatkolöpinää
http://www.tvtechnology.com/features/On-RF/dl_8VSB_vs_cofdm_part1.shtml

 

Kuidulla saadaan huomattavasti nopeampia yhteyksiä... puhutaan gigoista eikä megoista )

Teräväpiirtotekniikka -> parempi kuva. Isompi reso ja kyseinen tekniikka pitää sisällä monikanavaiset DD äänet toisin kuin DVB-T.
DVB-standardit määrittelevät äänen lähetysformaateiksi MPEG-1 layer I ja II eli:

- MPEG-1 single channel
- MPEG-1 dual channel
- MPEG-1 joint stereo
- MPEG-1 stereo

sekä - MPEG-2 multi-channel audio (ihan kuollut formaatti).

Kuvan- ja äänenlaatu siis parempi... Kaksi asiaa mitkä ainakin omasta mielestä on suht tärkeitä )

 

>puhutaan gigoista eikä megoista )
Tietysti. Mutta varsinaista visiointia että jokaiseen kotiin gigabitin yhteydet seuraavan viiden vuoden sisällä...

>Isompi reso ja kyseinen tekniikka pitää sisällä monikanavaiset DD äänet toisin kuin DVB-T.

.... ...

Jos ehdit niin lue tarkkaan DVB ja DTS
http://www.dtstech.com/company/press/press-releases.php
http://www.nsab-sirius.com/nsab4.asp?tx_category_id=1492
http://www.technofile.com/news/dts.html
http://www.prosoundnews.com/stories/2003/february/0212.5.shtml
http://www.gieseler.de/_forum/viewtopic.php?t=1564&highlight=

sekä
http://www.dolby.com/press/wb_pr_0308_berlinpressrelease.html

"Ground-Breaking Berlin Digital
TV Service Enhanced by
Thrilling Dolby Digital Sound

Terrestrial platform is the first
permanent DVB-T service in Europe to
offer Dolby Digital 5.1 surround sound

Wootton Bassett, 21 August 2003—The broadcast industry is watching closely as Berlin becomes the first city in the world to fully switch off its analogue TV service and transfer completely to digital transmission this month. As history is made, Dolby Laboratories is pleased to announce that the Berlin platform is the first permanent DVB-T service in Europe with the added attraction of Dolby® Digital 5.1 surround sound. Leading commercial channel ProSieben has started 5.1 broadcasts on their terrestrial channel, complementing the Dolby Digital 5.1 already on offer on their satellite service."

---

Lue edellinen viestini. DVB-T voi yhtä hyvin olla myös HDTV DVB-T. Australiassa on jo HDTV DVB-T -lähetyksiä. Lisää tietoa

HDTV DVB-T 1080i löpinää:
http://www.dtvforum.info/index.php?showtopic=633
http://www.barconet.com/reporter/23/DigitalTV.html
ja lopuksi
http://web-star.com/hdtv/downunder.html

"Australia will use HD formats for its implementation of DVB. And the DVB standards are there to allow not only 25/50 Hz formats but also all formats at 24, 30 and 60Hz (and those NTSC related 1/1.001 formats) (Just look at the table of examples in Annex-A of ETSI ETR-154 - This is MPEG stuff really.)
Australia has adopted 5.1 channel Dolby Digital AC-3 and the standard is now part of the DVB-T transport stream standard - See the new ETR-154 Annex-C and EN 300 468 Annexes"

*****----> DVB

 

Vielä pari linkkiä Dolby AC-3 ja DTS:
"In some cases, broadcasters may prefer to implement Dolby AC-3 audio or DTS for surround sound. The implementation of this option is described in TR 101 154, TR 101 211, EN 300 468."
http://www.dvb.org/index.php?id=49

Sekä HDTV:
"MPEG-2 is the basis of DVB video, audio and transport. However, the MPEG-2 specification don't provide all the information necessary to ensure interoperability, data broadcasting and indeed schedule deliver in a television system. For this reason, DVB has defined a set of implementation guidelines for MPEG-2 in DVB (TR 101 154) which cover the minimum requirements for interoperability for baseline SDTV, HDTV and professional DVB IRDs."
http://www.dvb.org/index.php?id=57

Paluukanava, DVB-RCT
"DVB Specification of interaction chnnel for digital terrestrial TV including multiple access OFDM"
http://www.dvb.org/index.php?id=53&sid=49

Nuo voisi lukea siten että niiden parissa viettää esim. lauantai-illan.

 

huh tulipas paljon tietoa kerralla... kiitoksia linkeistä. ) Mutta Suomessa ainakin YLE itkee että DD vie liikaa kaistaa ja ei sovi toistaiseksi Suomessa käytettäväksi. Miksi sitten jos kerran pystyttäisiin lähettämään parempaa kuvaa (HDTV) niin sitä ei lähetetä? Eikö tuo HDTV vaadi huomattavasti lisää kaistaa ja köyhällä Suomella ei taida olla varaa samaan kuin muissa maissa missä rahaa tuntuu olevan "hieman" enemmän käytössä? Vai onko niillä maillakin vain muutama HDTV kanava? Eli päädyttäisiin samaan tilanteeseen kuin ennenkin ... "liian" vähän kanavia.