1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Miksipä ei pakettikonetta?

Discussion in 'Uutta tietokonetta ostamassa' started by lazzo, Feb 19, 2009.

Page 8 of 11
  1. k0p3

    k0p3 Regular member

    Joined:
    Aug 24, 2008
    Messages:
    387
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    26
    Mihinpä se takuu loppuis? Lähetät vaikka sen rikkinäisen kamman (Kingston) tänne jos Jimssi ei suostu uutta antamaan.

    Uskaltaisin kyllä aika varmuudella sanoa, että komponenttien oma takuu jatkuu, mutta joudut vain itse selvittämään vian yms. Ei kai se Jimssi voi niitä takuita itse muutella?
     
    k0p3, Mar 3, 2009
    #141
  2. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Noin se taitaa olla että kun jimss:in kasauksen johdosta tuleva vianselvitys ja mahdollinen jatkotakuu on ohi niin sen jälkeen komponenteilla jatkuu komponettikohtainen takuu jos se kerran on pidempi, mutta vika on paikallistetava itse.

    Tässä on nyt esimerkkinä yksi firma. Monesta muustakin paikasta ihmiset tuntuvat koneita ostavan ja niillä on sitten omat systeeminsä.

    Niin että jos takuulle jotain painoarvoa laittaa niin on selvitettävä etukäteen mitä siihen kuuluu ja mitä ei.

    Mites sitten jos pakettikoneessa on kingstonin tai jonkun muun valmistajan muistia jolla on elinikäinen takuu? Eiköhän sekin ole vaihdettavissa missä tahansa firmassa joka haluaa asiakasta palvella ja myy samoja tuotteita?
     
    afterwin, Mar 4, 2009
    #142
  3. Yottabyte

    Yottabyte Regular member

    Joined:
    Jun 12, 2013
    Messages:
    2,363
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Todennäköisesti kun muistifirma myy muistit ensin oem-valmistajalle, niin oem-valmistaja määrää erikseen koko paketille takuun. Paketti myydään pakettina, eikä sen erillisille osille luonnollisesti myönnetä takuita (korkeintaan näyttö ja kone erikseen). On mahdollista, että muistien valmistajalle suoraan lähetettäessä voisi ehkä saada uudet kammat tilalle. Jos mahdollista, niin on sitten vain hissukseen, että muistit ovat tulleet pakettikoneen mukana.
     
    Yottabyte, Mar 4, 2009
    #143
  4. mali99

    mali99 Regular member

    Joined:
    Dec 6, 2006
    Messages:
    429
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    26
    Eikö komponenttien takuuvaihtoon tarvita kuitenkin ostokuitti.
    Pakettikoneesta saa vain kuitin jossa on mainittu koneen nimi ja malli, ei komponentteja.
    Jos liike kokoaa asiakkaan toiveiden mukaan komponenteista koneen, niin luultavasti silloin saa eritellyn kuitin josta löytyy jokainen komponentti.
    Entäpä ns. kloonimerkit (esim. Jimm's, DTK, Arnada) jotka ovat normaaleista osista valmiiksi koottuja. Mitenköhän niiden komponenttitakuut ja kuitit?
     
    mali99, Mar 4, 2009
    #144
  5. jartar

    jartar Senior member

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,485
    Likes Received:
    111
    Trophy Points:
    143
    Pakettikoneiden takuisiin en ota kantaa koska varmaa tietoa ei ole.

    Erikseen ostettuihin komponenttien takuuvaihtoihin ei tarvita kuittia ja tämä koskee myös varmasti kloonikoneita.

    Valmistaja/maahantuoja kyllä varmasti tietää minkä pituiset takuut osissa on. Komponenttien iän ne pystyvät selvittää valmistetietojen/tarrojen/mallien/sarjanumeron perusteella.

    Itse takuuseen laittanut ilman ostokuitteja yhden monitorin ja yhden kiintolevyn.
     
    jartar, Mar 4, 2009
    #145
  6. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Periaatteessahan minkään tuotteen kuittia ei tarvita takuukorjausta varten. Tietojen pitää löytyä myyjältä. Käytännössä voi olla hankalaa. Joidenkin myyjien kanssa sujuu ongelmitta.

    edit Tämän mukaan kyllä takuukuitti/todistus on syytä säilyttää www.kuluttajavirasto.fi
     
    Last edited: Mar 4, 2009
    afterwin, Mar 4, 2009
    #146
  7. jartar

    jartar Senior member

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,485
    Likes Received:
    111
    Trophy Points:
    143
    Jäi vähän vaillinaiseksi tuo edellinen postaukseni. Siis monitorin eikä kiintolevyn takuuvaihdoissa ollut mitään ongelmia. Monitori tuli vielä onsite takuulla eli autolla tuotiin uusi pihaan ja vanha vietiin samalla pois.

    Kiintolevystä en löytänyt mitään takuulappua ja sen myynyt liike oli mennyt konkurssiin. Soitto maahantuojalle, kiintolevy postiin ja muutaman viikon päästä tuli 1,5 kertaa isompi kiintolevy tilalle :)
     
    jartar, Mar 4, 2009
    #147
  8. mali99

    mali99 Regular member

    Joined:
    Dec 6, 2006
    Messages:
    429
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    26
    Itsekin olen useamman näytön kanssa joutunut toimimaan samoin, mutta se nyt ei olekaan tietokoneen komponentti.
    Hyvä tietää, että toimii myös kiintolevyjen kanssa.

    Jos osasta löytyy sarjanumero, niin maahantuojan/valmistajan on varmaan helppo selvittää takuuaika.
     
    mali99, Mar 4, 2009
    #148
  9. Eldorad0

    Eldorad0 Regular member

    Joined:
    Aug 18, 2008
    Messages:
    341
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    26
    Mutta mitäpäs jos ei vielä osaa koota konetta taikka ei tunne ketään kuka osaisi.

    Kohta joku sanoo että kato netistä hyvät ohjeet helppoa se on.

    Sitten taas ollaan tässä samassa pisteessä...

    KÄYTTÖJÄRJESTELMÄ: Musthave windows vista.. (directX 10) Siinä tulee hintaa helposti 200e lisää...

    Jos ei vaan osaa katos..
     
    Eldorad0, Mar 5, 2009
    #149
  10. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Olet aivan oikeassa. Vaikka et pakettikoneen ostamalla saakkaan aivan huippulaitetta niin saat kuitenkin koneen jota käyttää ja kun olet sen kanssa perehtynyt tietokoneeseen paremmin niin kenties se suuraava kone on jotakin muuta.
     
    afterwin, Mar 5, 2009
    #150
  11. jartar

    jartar Senior member

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,485
    Likes Received:
    111
    Trophy Points:
    143
    Itselleni kävi niin että kun olin ensimmäisen kasattavan koneen osat käynyt ostamassa ja pyysin kaveria kasaamaan niin se vaan ilmoitti että kerkeää vasta seuraavana päivänä.

    Muutaman minuutin mietinnän jälkeen päätin että en jaksa odottaa huomiseen joten kasaan koneen itse. Silloin ei ollut minkäänlaista kokemusta kyseisestä operaatiosta mutta lähes ongelmitta se kasaan meni :)
     
    jartar, Mar 5, 2009
    #151
  12. Dofu

    Dofu Regular member

    Joined:
    Oct 29, 2008
    Messages:
    517
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    26
    sitten tilaa osat paikasta jossa voi lisätä tilaukseen, Kasauksen ja Käyttöjärjestelmän, Ajureiden asennuksen.

    Silloinkin säästä rahaa ja kummasti.
     
    Dofu, Mar 6, 2009
    #152
  13. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Kiinnostuin Dofu tuosta säästö väitteestäsi ja tässä tulos:
    Multitronic:ssa kasattu paketti

    Code:
    ID	Tuotenimike	Kpl	Hinta
BX80571E5200	INTEL DUAL CORE E5200 2.5GHZ 800/2M S775	1	€ 70,70
WD3200AVJS	WD AUDIOVIDEO 320GB SATA2 7200RPM 8MB		1	€ 45,80
CGAX-3652DDY	CLUB 3D HD 3650 PCIE 512MB DDR2 2X DVI-I	1	€ 52,75
66I-01964	VISTA HOME PREM SP1, FI, OEM (1)		1	€ 113,20
SH-S223F/BEBE	SMG DVDRW 22X BLACK BARE SATA			1	€ 21,05
KVR800D2E5/2G	2GB 800MHZ DDR2 ECC CL5 DIMM			1	€ 22,50
MULTI-ASSEMBLY-PC	Tietokoneen esiasennus			1	€ 50,00
CLODIUS WHITE	NEXUS CASE,FAN CONTROLLER,TEMP INDICATOR	1	€ 41,00
P35 NEO-FI	MSI S775 IP35 DDR2 SATA-2 GBLAN FW		1	€ 75,20

Yhteensä								€ 492,20
    joka vastaa mahdollisimman tarkkaan tätä. Tähän gigantin koneeseen tuleekin vielä näppäimistö ja hiiri.

    Virtalähde puuttuu vielä. Säästöä ei siis taida syntyä. Luulisin kyllä, että syntyy väitteitä siitä, että itse kasattu on parempi. Tarvittaisiin kuitenkin perusteluita tueksi.

    Multitronic paketissa on muistia ainakin vähemmän niin että jos joku muu osa on parempilaatuinen niin se kompensoi. Pyrin valitsemaan pakettiin sellaisia komponentteja joita täälläkin suositellaan kun kasataan edullisia koneita.
     
    Last edited: Mar 7, 2009
    afterwin, Mar 7, 2009
    #153
  14. jartar

    jartar Senior member

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,485
    Likes Received:
    111
    Trophy Points:
    143
    No tuo kommentti ainakin näyttää että säästöä ei saa välttämättä itse kasaamalla vaan voi vielä joutua maksamaan enemmän.

    Itse koottu kuitenkin on suunnilleen samassa hintaluokassa paljon parempi.

    Emohan tuossa paketissa on G33 piirisarjallinen joten se on nopeudeltaan, ominaisuuksiltaan ja kellottuvuudeltaan selkeästi huonompi kuin oikea P35 emo.

    Mikroatx emo todennäköisesti tarkoittaa sitä että koneessa on myös mikroatx kotelo joka ei lähellekkään aina ole hyvä juttu.

    Clodius on muutenkin hyvä kotelo ja dellin peruskotelo ei varmasti yletä lähellekkään sitä.

    Lisäksi jos oikeasti paketti kasattaisiin osista niin ei siihen mitään e5200 prossua edes valittaisi. Joku suht edukas ja hyvä AM2+ kantainen emo ja prossuksi amd:n X2 7750.

    Aika moni myös vaihtaisi kovalevyn johonkin nopeampaan ja parempaan 640 gigaiseen malliin.

    Lisäksi tuon gigantin koneen näytönohjain on erittäin paska valinta. Se ei oikein sovellu pelaamiseen ja jos taas ei pelaa niin sellaista ei kannata ostaa vaan ottaa suosiolla integroidun näyttiksen.

    Sen arvoksi ei voi oikein laskea mitään kun pelaaja joutuu ostamaan heti uuden tilalle. Oikein koottuun pakettiin sen tilalle otettaisiin paljon tehokkaampi ja suunnilleen saman hintainen atin hd 4650.
     
    Last edited: Mar 7, 2009
    jartar, Mar 7, 2009
    #154
  15. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Lähtökohta tässä ja aina muulloinkin on käyttäjän tarpeet. Oletus on että tuo gigantin paketti on käyttäjän tarpeisiin sopiva joten kasasin sitä vastaavan vaihtoehdon. Käyttäjän tarve on se jota ei voi jättää huomioon ottamatta!

    Muropaketin mukaan tuo intelin g33 piirisarja vastaa p35 piirisarjaa siksi se. Joku halvempikin emo voisi löytyä mutta hinnasta ei sittenkään taida pudota kahtakymppiä enempää pois. Vaihtamalla prosessorin ja emon hintaa saadaan alaspäin niin että mukaan mahtunee kohtalainen virtalähde. Heitin mukaan tuon emon aivan lonkalta katsomatta tarkemmin onko sopiva. Valitsemalla vielä halvemman saadaan hinta puristettua viiteen sataan mutta ei sitä vielä säästämiseksi voi sanoa.

    Code:
    ID	Tuotenimike	Kpl	Hinta
WD3200AVJS	WD AUDIOVIDEO 320GB SATA2 7200RPM 8MB		1	€ 45,80
CGAX-3652DDY	CLUB 3D HD 3650 PCIE 512MB DDR2 2X DVI-I	1	€ 52,75
66I-01964	VISTA HOME PREM SP1, FI, OEM (1)		1	€ 113,20
SH-S223F/BEBE	SMG DVDRW 22X BLACK BARE SATA			1	€ 21,05
KVR800D2E5/2G	2GB 800MHZ DDR2 ECC CL5 DIMM			1	€ 22,50
MULTI-ASSEMBLY-PC	Tietokoneen esiasennus			1	€ 50,00
CLODIUS WHITE	NEXUS CASE,FAN CONTROLLER,TEMP INDICATOR	1	€ 41,00
AD775ZWCGHBOX	AMD ATHLON 64 X2 7750 2.7GHZ AM2+		1	€ 66,90
90-MIB641-G0ECY00Z	ASUS M2N68-AM GREEN			1	€ 48,40

Yhteensä								€ 461,60
    Alkuperäinen tarkoitus oli vain pysyä mahdollisimman tarkasti vastaavassa kokoonpanossa niin vertailu on helpompaa ja mahdollista sellaisellekin joka ei ole expertti tietokone raudan kanssa. Näin on paljon vaikeampi vertailla esimerkiksi suorituskykyä.

    Code:
    Clodius kotelon 	KORKEUS (cm)	41.9
Gigantin Dell kone 	Korkeus (cm) 	36,20
    Se kokemus mikä minulla on Dell koneista ei anna mitään syytä olettaa Dellin koteloa huonoksi.

    Vielä tähän täydennetty konepaketti multitronic:sta
    Code:
    ID		Tuotenimike					Kpl	Hinta
WD3200AVJS	WD AUDIOVIDEO 320GB SATA2 7200RPM 8MB		1	€ 45,80
CGAX-3652DDY	CLUB 3D HD 3650 PCIE 512MB DDR2 2X DVI-I	1	€ 52,75
66I-01964	VISTA HOME PREM SP1, FI, OEM (1)		1	€ 113,20
SH-S223F/BEBE	SMG DVDRW 22X BLACK BARE SATA			1	€ 21,05
KVR800D2E5/2G	2GB 800MHZ DDR2 ECC CL5 DIMM			1	€ 22,50
MULTI-ASSEMBLY-PC	Tietokoneen esiasennus			1	€ 50,00
CLODIUS WHITE	NEXUS CASE,FAN CONTROLLER,TEMP INDICATOR	1	€ 41,00
BX80571E5200	INTEL DUAL CORE E5200 2.5GHZ 800/2M S775	1	€ 70,70
P35 NEO-FI	MSI S775 IP35 DDR2 SATA-2 GBLAN FW		1	€ 75,20
967530-0106	LABTEC MEDIA KEYBOARD				1	€ 6,95
910-000211	LABTEC STANDARD WHEEL MOUSE PS/2		1	€ 2,90
CTP-300-12G	CHIEFTEC GREEN PSU ATX 300W PFC 12CM 80+	1	€ 41,80

Yhteensä								€ 543,85
    Eiköhän tämä tästä vähän vielä viilaamalla putoa aika lähelle viittä sataa.

    Tässä vielä paketti johon vaihdettu jartarin mainitsema parempi näytönohjain.

    Code:
    ID		Tuotenimike					Kpl	Hinta
WD3200AVJS	WD AUDIOVIDEO 320GB SATA2 7200RPM 8MB		1	€ 45,80
66I-01964	VISTA HOME PREM SP1, FI, OEM (1)		1	€ 113,20
SH-S223F/BEBE	SMG DVDRW 22X BLACK BARE SATA			1	€ 21,05
KVR800D2E5/2G	2GB 800MHZ DDR2 ECC CL5 DIMM			1	€ 22,50
MULTI-ASSEMBLY-PC	Tietokoneen esiasennus			1	€ 50,00
CLODIUS WHITE	NEXUS CASE,FAN CONTROLLER,TEMP INDICATOR	1	€ 41,00
BX80571E5200	INTEL DUAL CORE E5200 2.5GHZ 800/2M S775	1	€ 70,70
P35 NEO-FI	MSI S775 IP35 DDR2 SATA-2 GBLAN FW		1	€ 75,20
967530-0106	LABTEC MEDIA KEYBOARD				1	€ 6,95
910-000211	LABTEC STANDARD WHEEL MOUSE PS/2		1	€ 2,90
CTP-300-12G	CHIEFTEC GREEN PSU ATX 300W PFC 12CM 80+	1	€ 41,80
CGAX-4652DD	CLUB 3D HD 4650 PCIE 512M DDR2 2X DL DVI	1	€ 59,55

Yhteensä								€ 550,65
    Jonkin verran pitää vielä muokata että saa hinnan tuohon viiteen sataan mutta ei kai senkään pitäisi olla mahdotonta niin että vielä vastaa tuota Gigantin Delliä. Onko sitten tällaisena sen verran parempi että voisi maksaa tuon viisikymppiä enemmän?
     
    Last edited: Mar 7, 2009
    afterwin, Mar 7, 2009
    #155
  16. jartar

    jartar Senior member

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,485
    Likes Received:
    111
    Trophy Points:
    143
    Kuka tarvitsee koneen jossa on vanhentunut pelinäyttis?
    Varmasti lähin vertailukohta mutta kevyt versio karsituilla ominaisuuksilla ja mikroAtx koolla ei missään nimessä ole vastaava kuin OIKEA P35.
    Vertailu on näin helpompaa tottakai ja voidaan puhua aika lähelle samantasoisten pakettien vertaamisesta.

    Kukaan itse kasatun paketin tekijä ei vaan osta tuollaista kokoonpanoa joten onko järkeä verrata kokoonpanoon mitä ei kannata rakentaa?

    Miksi kukaan haluaa kasata huonoa kun suunnilleen samaan hintaan saa paljon paremman? Eikö hinnan pitäisi olla se oikea kriteeri minkä mukaan kokoonpanot rakennetaan?

    Itse kasattu X2 7750 kokoonpano atin Hd 4650 näyttiksellä tarjoaa paljon paremmat päivitys ja kellotusmahdollisuudet suunnilleen samaan hintaan. Pelinopeuden ollessa huomattavasi parempi.

    Jos tuollaista kokoonpanoa verrataan tuohon gigantin pakettiin niin ei ole mitään epäselvyyttä voittajasta. Vaikka tuo itse kasattu tulee hieman kalliimmaksi...

    Tosin mietitäänpä asiaa toisin. Jos ei tarvita päivitysvaraa eikä emoon ominaisuuksia ja ostetaan pakettikoneeseen parempi näyttis niin sunnilleen samaan hintaan saadaan suunnilleen saman tasoiset koneet...

    Aika tasoissa siis mennään :)
     
    Last edited: Mar 7, 2009
    jartar, Mar 7, 2009
    #156
  17. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    No tämän perusteella kukin tekee omat johtopäätöksensä ja hankkii tarpeisiinsa sopivan koneen.

    Olisi toki kiinnostavaa nähdä millaisen paketin kasaat tuolla viidelläsadalla. Parempi on toki ok silloinhan nimenomaan saadaan katetta väitteelle että itse kasaten saadaan parempi kone. Minä olen osoittanut että vaikea on säästää eurojen määrässä.

    Tässä vielä linkki kuviin Dell-kotelosta http://www.pcworld.com/article/133400-3/www.idgconnect.com Oikein hyvä kotelo näkyy olevan. Ei ole syytä moitteisiin.
     
    afterwin, Mar 7, 2009
    #157
  18. jartar

    jartar Senior member

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,485
    Likes Received:
    111
    Trophy Points:
    143
    500€ tuskin teen parempaa sillä se on hieman liian pieni hinta jos peliominaisuuksia halutaan. Toisaalta ilman näyttiksen vaihtoa gigantin konekkaan ei pysy 500€. No, asioita voidaan katsoa monesta suunnasta.

    Ja kotelohan on erittäin ahdas, kooltaan mikroax kokoa ja jos tuonne haluaisi jonkun tehokkaan näyttiksen laittaa niin sehän ei mahtuisi edes sisälle. Kehuja en siis tuolle anna...
     
    jartar, Mar 7, 2009
    #158
  19. Ozlettaja

    Ozlettaja Member

    Joined:
    Feb 8, 2009
    Messages:
    21
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    11
    Tälläisen paketin kokosin Multitronicista :


    AD775ZWCGHBOX AMD ATHLON 64 X2 7750 2.7GHZ AM2 € 66,90
    ST3320613AS SEA BARRACUDA 7200.11 320GB SATA2 16MB € 45,35
    11140-02-20R SAPPHIRE HD 4650 PCIE 512MB DDR2 VGA/DVI €52,75
    66I-01964 VISTA HOME PREM SP1, FI, OEM (1) € 113,20
    SH-S223F/BEBE SMG DVDRW 22X BLACK BARE SATA € 21,05
    KHX6400D2LLK2/2G 2GB 800MHZ DDR2 NON-ECC LOW-LAT CL4 KIT2 € 22,50
    MULTI-ASSEMBLY-PC Tietokoneen esiasennus € 50,00
    CLODIUS WHITE NEXUS CASE,FAN CONTROLLER,TEMP INDICATOR € 41,00
    90-MIB641-G0ECY00Z ASUS M2N68-AM GREEN €48,40
    967530-0106 LABTEC MEDIA KEYBOARD €6,95
    910-000211 LABTEC STANDARD WHEEL MOUSE PS/2 €2,90
    FEEL 3-500ATX PFC MODECOM PSU FEEL3 500W PFC CE 12CM FAN €30,15
    Yhteensä € 502,95

    Tälläisseen sain kun tuolta kokosin, muistit tosiaan HyperX:sää joissa mukana heatspeaderit ja näytönohjain on 4650.

    EDIT : Virtalähde unohtui laittaa tähäjn, mutta muistakaa! hinta silti sama.
     
    Last edited: Mar 7, 2009
    Ozlettaja, Mar 7, 2009
    #159
  20. afterwin

    afterwin Regular member

    Joined:
    Mar 27, 2005
    Messages:
    1,338
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    46
    Peliominaisuuksia halutaan sen verran kun tuolla 3650 näyttiksellä on. Ei enempää eikä vähempää. Kaikilla ei ole samanlaisia vaatimuksia koneelleen.

    Voit toki valita sellaisen kotelon kuin haluat. Kysehän on siitä onko tuolle Gigantin Dell paketille kasattavissa kilpailukykyinen vaihtoehto samalla rahalla? Tässä hintaluokassa tuskin pystyy käytettävien eurojen määrää juuri vähentämään. Mahdollisuuksia voisi löytyä laadulliseen parantamiseen ja ilmeisesti se laadullinen parannus tapahtuu nimenomaan näytönohjaimessa ja virtalähteessä.

    Heitänpä samalla haasteen muillekin. Kasatkaa tuota Dell-konetta vastaava kone hinta siis max 500 e.

    Ensimmäinen vastaus haasteeseen tulikin jo.
     
    Last edited: Mar 7, 2009
    afterwin, Mar 7, 2009
    #160
Page 8 of 11

Share This Page