1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Ukraina keskustelu - Venäjän hyökkäys Ukrainaan

Discussion in 'Vapaata keskustelua' started by *Trinity*, Mar 23, 2022.

  1. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Huomaathan, että taas muuttui hieman se syy miksi niitä ei voisi antaa. Ehkä se päätös olisi voinut olla ukrainalaisten käsissä. Olisivat hyvinkin voineet todeta harkinnan jälkeen, että kokonaisuutena se söisi liikaa resursseja. Me ei voida tietää, koska sitä keskustelua ei ikinä haluttu käydä. Sen lisäksi miten se ehdotus keskustelusta ylipäänsä tyrmättiin aikoinaan, verrattuna esimerkiksi siihen, miten joukkojen lähettämisestä puhutaan nykyään.

    Lisäisin sen verran vielä. Että kyse ei ole pelkästään hävittäjistä, vaan ihan kaikesta.
     
  2. vps358

    vps358 Active member

    Joined:
    Nov 14, 2009
    Messages:
    4,580
    Likes Received:
    239
    Trophy Points:
    93
    Mun puolesta voisi antaa, mutta niitä F16:a kun on maailmalla enemmän ja niitä tehdään vielä, toisin kuin F18:a joiden kulutusosienkin valmistus lienee lopetettu, olisi järkevämpää antaa niitä. Joppe Karhusen kovinkin kriittiset kirjat on tullut luettua moneen kertaan ja niistä on tarttunut tuo inhoni ilmavoimien konesekasotkuun, Suomella kun oli talvisodassa yksi hävittäjä sieltä, toinen tuolta ja kolmas tehty ite eikä mikään niistä oikein kilpailukykyinen.
    Jatkosodan alussa taas oli asiat paremmin ja lopussa saatiin Mersuja lisää yhden laivueen -43 oston jälkeen.
    Niillä ostomersuilla (G2) lennettinkin sitten aina 50-luvulle asti, kun korvikemersuissa (G6) oli tullut tunnit täyteen.

    T: Vesku
     
  3. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Ovathan Suomen hornetit toki taistelukelpoisia nytkin. Osiakin saa ainakin niin pitkään kun jenkit itse hornetteja käyttävät. Eli kymmenkunta vuotta. Espanjassa muuten sama tilanne kuin Suomessakin, 60 konetta joita aletaan poistaa käytöstä ens vuonna.

    Onhan ne vanhoja mutta Ukrainassa lennellessä tekniikan pettäminen ei varmaan ole päällimmäinen huoli.
     
    *Trinity* likes this.
  4. tarantella

    tarantella Senior member

    Joined:
    Oct 20, 2012
    Messages:
    6,274
    Likes Received:
    1,223
    Trophy Points:
    243
    Oli hyvä, että jenkit lopuksi tajusivat, että Karhu syö kohta Ukrainan. Vielä, kun Euroopan päättäjät pystyvät kunnon päätöksiin toisiaan kyräilemättä, niin hyvää tulisi.
     
  5. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
    Joku Amerikassa sanoikin ääneen, että on paljon edullisempaa lähettää aseita ja ammuksia kuin myöhemmin omia poikia. Siellähän on kokemusta maailmansotien lopettamisesta.
     
    tarantella likes this.
  6. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Lähde:”Siitä voisi seurata kolmas maailmansota”, sanoo Mauri Pekkarinen sotilaiden lähettämisestä Ukrainaan
     
  7. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
    Mauri Pekkarinen saattaa olla oikeassa, mutta onko hänen näkökantansa sittenkään oikea?

    ”Historia toistaa itseään” on sanonta, jonka moni lienee kuullut ajattelematta sen syvällisemmin, mitä se mahtaa tarkoittaa. Kolmannen maailmansodan vaara on kuitenkin ilmeinen ja väärät sanavalinnat voivat siihen myötävaikuttaa. Asetelma on nyt aivan erilainen kuin 1930-luvun lopulla, mutta vaara on sama. Ennen toista maailmansotaa länsiliittoutuneet pyrkivät mahdollisimman pitkälle välttämään yhteenottoa Saksan kanssa. Siitä ei lopulta seurannut hyvää, vaan tilanne paheni ja kehittyi suursodaksi, joka lopulta vaati paljon enemmän uhreja kuin aikaisemmasta puutumisesta olisi seurannut. Nyt uhkaaja on Venäjä, joka on jo aloittanut laajentumissotansa.

    Jos uhkaa ei ajoissa onnistuta torjumaan, on ilmeistä, että se ennen pitkää johtaa maailmansodaksi luokiteltavaan tilanteeseen, kun muu Eurooppa ei enää pysty hyväksymään Venäjän väkivaltaista laajentumispolitiikkaa. Silloin oltaisiin jo tilanteessa, jossa kriisin ratkaisu pelkästään perinteisin asein voisi olla myöhäistä. Onhan Venäjän nykyjohto antanut selvästi ymmärtävänsä, että he ovat valmiita turvautumaan ydinaseisiin tilanteessa, jossa Venäjän (eli heidän hallintonsa) olemassaolo näyttäisi olevan vaarassa.

    Näyttää siltä, että maailma voi pelastua vain, jos ”Länsi”, jonka Putinin hallinto kokee vastustajakseen, riittävän selvästi ja yhtenäisesti vakuuttaa, että se ei tule sallimaan Venäjän voittoa. Kansainvälinen oikeus on palautettava kunniansa ja, kuten Nobelin rauhanpalkinnon saaja Henry Kissinger väitöskirjassaan totesi:

    ” Vakaus ei synny rauhan tavoittelusta, vaan yleisesti hyväksytystä legitimiteetistä, jolla tarkoitetaan kansainvälistä järjestystä ja ulkopolitiikan toimintatapoja.”

    Aina kun on olemassa merkittävä valta, joka kokee kansainvälisen järjestyksen alistavaksi, siitä tulee Kissingerin mukaan vallankumouksellinen. Tällainen vallankumouksellinen valta kokee itsensä uhatuksi.

    Mikään ei riitä vakuuttamaan sitä. Vain täysi turvallisuus – vastustajan neutralisointi – tulkitaan riittäväksi vakuutukseksi, ja siten yhden vallan tahto täydelliseen turvallisuuteen tarkoittaa täydellistä turvattomuutta kaikille muille.

    ”Täydellistä turvattomuutta kaikille muille.” Siksi ei ainakaan etukäteen pidä puhua sellaisesta, että tilanteeseen ei puututtaisi sotilaallisesti, jos alkaa näyttää siltä, että Ukraina muuten häviäisi.

    Editoitu typo.
     
    Last edited: Apr 25, 2024
  8. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Ilman ydinaseita oleva Venäjä olisi pysäytetty heti alkuunsa. Nykyään olisi lähinnä toiveajattelua koittaa päästä niistä eroon. Siksi meidän täytyy pitää nekin mielessä.
     
  9. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
  10. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Alla kartta josta voi katsella joukkojen sijoittelua Ukrainassa. Tiedot on avoimista lähteistä, eikä sivusto luonnollisesti anna reaaliaikaista tietoja ukrainalaisten joukkojen liikkeistä tai sijoituksista, mutta hyvin saa yleiskuvan rintamalla olevista joukkojen sijoittelusta.

    Military land: Deployment map of Ukrainian & Russian units
     
  11. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
    Koitanpa tähän miettiä asioita nykytiedon valossa sillä tavalla kuin tällainen maallikko voi. Hyökkäys Ukrainanaan yllätti länsimaat, koska sitä ei edes pidetty järjellisenä. Silti se tapahtui ja Putinia alettiin pitää arvaamattomana, koska hänen toimiaan ohjaa muut kuin järkisyyt. Kaikesta huolimatta tämä kaikki saattoi sittenkin olla loppuun asti harkittua. Putin alkoi muistutella Venäjän ydinaseista ja uhkailla niiden käytöllä, jos länsi ryhtyisi vastatoimiin.

    Eihän kuitenkaan olisi mitään järkeä käyttää ydinasetta tietäen, että ydinsota merkitsisi koko nykyisen sivilisaation loppua. Mutta Putinhan oli jo aikaisemmin toiminut tavalla, jota ei voi pitää järkevänä lopettamalla Euroopassa pitkään jatkuneen rauhantilan ja hyökkäämällä lopulta Ukrainaan. Jospa Putin ajattelikin, että esiintymällä tarkoituksellisen epärationaalisesti hän voi lisätä Venäjän ydinasepelotetta pelkästään siitä muistuttamalla. Eli vaikka tarkoitus ei ole aloittaa ydinsotaa, voi synnyttää ja ylläpitää uskomusta, että arvaamattomasti toimiva Putin saattaisi niin tehdä.

    Saattoihan Putin aloittaa hyökkäyssodankin, vaikka Venäjän laki sen kieltää. Eikö hän siten voisi olla piittaamatta myös Venäjän ydinasedoktriinista? Tätä mielikuvaa tai uhkaa Putin haluaa pitää yllä. Muualla ei taida olla tietoa siitä, millaisia turvajärjestelmiä ydiniskun aloittamiselle Venäjällä on, vai onko ratkaisuvalta yksin Putinilla. Tuskin.

    Ydinasedoktriininsa mukaan Venäjä voi käyttää ydinaseitaan, jos maan ja hallinnon olemassaolo on uhattuna. Eikö tämä uhka käytännössä tarkoittaisi, että USA ainakin uhkaisi Venäjää ydinaseiskulla? Se taas ei tunnu käytännössä todennäköiseltä. Muussa tilanteessa taas kaikki puhe Venäjän turvautumisesta ydinaseisiin hallinnasta lähteneessä ”erityisoperaatiossa” lienee vain bluffia, sillä eihän Venäjän koko johto ole järkeään menettänyt
     
  12. wwallu

    wwallu Senior member

    Joined:
    Aug 6, 2014
    Messages:
    16,459
    Likes Received:
    3,876
    Trophy Points:
    243
    Koodit pressalla, puolustusministerillä ja armeijan komentajalla. Lisäksi tietenkin päivystävän upseerin pitää vetää liipaisimesta. Vetämättä jättäminen tietäisi hidasta itsemurhaa, vetäminen nopeaa kansanmurhaa. Ollako vai eikö olla.
     
  13. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Voihan tuo olla käyttämättä, tai sitten ei. Musta tuntuu, että tää on asia missä pitäisi olla niin kuin todella varma, eikä uskoa, että ei kai se nyt sentään niin hullu ole.

    On toisinaan muuten jokseenkin huvittavaa seurata asiantuntijoiden juttuja. Venäjä on jo hyökkäämässä muutaman vuoden päästä Nato-maahan, samaan aikaan sama asiantuntija saattaa olla sitä mieltä, että ei ne hyökkää Natoa vastaan tai käytä ydinaseita jos niiden alueelle isketään. Kunhan nyt Medvedev soittaa suutaan.

    On todella tärkeää kuunnella mitä asiantuntijat sanoo, mutta toisinaan he voisi myös miettiä mitä sanovat. Välilä kun tuntuu siltä, että kerrotaan lähinnä sitä mitä oletetaan ihmisten haluavan kuulla. Jos Venäjällä tapahtuu jotain muutoksia yhteiskunnassa, niin niissä tilanteissa yritetään aina etsiä merkkejä siitä kuinka kaikki on menossa venäjällä päin persettä. Silti ollaan tilanteessa jossa tätä sotaa on väännetty jo yli 2 vuotta. Pieni realismi ei olisi pahitteeksi. Toisaalta myöskin turha Gloom and doom ei sekään ole hyvä.
     
    Last edited: Jun 2, 2024
  14. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
  15. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Alla linkki suomalaisen Black Bird ryhmän pitämälle sivustolle joka seuraa rintamatilannetta avoimista lähteistä saaduilla tiedoilla.

    https://blackbirdgroup.fi/
     
  16. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
    Mikähän historia tuon Niu-Yorkin nimen takana on?
     
  17. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    Wikipedia kertoo, että se on joko saksalaisten perustama paikka jotka olivat kotoisin Jorkista. Toinen versio on, että nimetty paikallisen teollisuusmiehen New Yorkista kotoisin olevan puolison mukaan.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Nju-Jork
     
  18. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Joined:
    Dec 15, 2014
    Messages:
    6,934
    Likes Received:
    1,258
    Trophy Points:
    243
    https://www.iltahuti.com/

    Sivustolla keskitytään iltapäivälehtien kansisisältöön. Itse olen sitä mieltä, että kyseiset lehdet kannattaa jättää väliin kokonaan, aina kun mahdollista.
     
  19. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
    Meillä ajatellaan ilmeisesti yleisesti, että Venäjällä ei vastusteta Ukrainan sotaa rangaistuksen pelosta. Kukapa nyt kertoisi ääneen mielipiteensä, jos siitä seuraa 15 vuoden vankeustuomio. Suomessa unohtuu helposti, että suurin osa tavallisista venäläisistä on käytännössä pelkästään maan virallisen uutis- ja tiedotustoiminnan varassa. Venäjän sisäinen propagandakoneisto on ilmeisesti onnistunut vakuuttamaan kansalle, että kyseessä on joku lännen yhteinen hanke Venäjän lyömiseksi.

    Aivan hurmoksessa nykyvenäläiset eivät kuitenkaan ole lähteneet ”nykynatseja” vastaan taistelemaan. Kerrotaan, että jopa satojatuhansia miehiä on lähtenyt liikekannallepanoja pakoon. ”Natsit” on valittu viholliseksi, koska maassa on vuosikymmeniä muisteltu ja juhlittu Neuvostoliton voittoa Natsi-Saksasta, tarkoituksellisesti unohtaen, että oli siinä voitossa mukana muitakin kuin venäläisiä. Ilmeisesti Putin kuitenkin ajatteli, että perinteet velvoittavat ja ”natseja vastaan” kansa voidaan taas helpommin agitoida mukaan.

    Jotkut suomalaisten kirjeenvaihtajien raportit Venäjältä viittaavat siihen, että aika hyvin propaganda näyttää menneen perille. Sitä todisti Hesarin reportterin viime viikolla haastattelema nainen, joka oli organisoimassa avustustyötä Kurskissa. Hän kertoo järjestönsä tukevan presidenttiä kaikessa ja sanoo, ettei kanna minkäänlaista kaunaa sodasta: ”Tiedämme, ettei presidentillä ollut muuta vaihtoehtoa, kuin aloittaa sotilaallinen erikoisoperaatio. Siedimme liian pitkään vieraan vallan [Ukrainan] aggressiota.

    On spekuloitu paljonkin siitä, mihin Ukraina pyrki yllätyshyökkäyksellään Kurskin suuntaan. Yksi mahdollinen syy olisi voinut olla viedä sotaa lähemmäksi tavallisia venäläisiä ja ehkä saada heidät siten vaatimaan sodan lopettamista. Tämänpäiväisessä kolumnissaan edellä mainittu kirjeenvaihtaja Jenni Jeskanen toteaa, että näin ei käynyt:
    Venäjän alueelle suuntautunut Ukrainan hyökkäys on yhdistänyt venäläiset auttamaan maansisäisiä pakolaisia sen sijaan, että tavalliset venäläiset olisivat ryhtyneet vastustamaan sotaa tai valtionjohtoa.”

    https://www.hs.fi/mielipide/art-2000010695389.html

    Onkin mahdollista, että uuden rintaman avaaminen Kurskin suunnalle osoittautuu lopulta strategiseksi virheeksi. Tilanne Donbasin alueella tuskin merkittävästi helpottui, vaikka Venäjä joutui siirtämään joukkojaan Kurskiin. Epäselvää on sekin, pystyykö Ukraina pitämään kiinni nyt valtaamastaan alueesta ja mitä hyötyä siitä lopulta olisi. Menestyksekäs yllätyshyökkäys onnistui yllättämään kaikki, eikä vähiten Putinia, mutta itse sodan jatkon kannalta sillä ei taida olla merkitystä tai se voi koitua jopa rasitukseksi Ukrainalle.
     
  20. 1pertti

    1pertti Senior member

    Joined:
    Sep 10, 2008
    Messages:
    9,193
    Likes Received:
    1,227
    Trophy Points:
    243
    Kannattaa alkaa mielessään valmistautua siihen, että kolmas maailmansota on lähellä, sillä tämänhetkinen kehitys näyttää väistämättä johtavan siihen. YK:n arvovalta, jos sitä todellisuudessa on ollutkaan, on menetetty, kuten Kansainliiton aikanaan. Euroopassa ei löydy sellaista yksimielisyyttä, jolla Venäjän aggressiiviset laajentumispyrkimykset voitaisiin tukahduttaa, ja lisäksi Venäjä toistuvasti uhkaa käyttää ”tarvittaessa” ydinaseita.

    Samaan aikaan Lähi-Idässä on jo käynnissä toinen vakava kriisi, joka voi milloin tahansa laajentua arvaamattomasti ikään kuin öljypalon kolmanteen potenssiin, sillä onhan kyseessä mantereen tärkein öljytuotantoalue.

    Euroopassa jää helposti huomaamatta tilanteen kiristyminen Kauko-Idässä. On ikään kuin totuttu joidenkin saariryhmien hallintakiistoja koskeviin uutisiin, eikä ajatella mitä näiden uutisten takana lopulta on. Jos tilaisuus tulee, on ilmeistä, että tällaiset kiistat yritetään ratkaista jonkun muun konfliktin yhteydessä pyrkimällä valtaamaan kiistelty alue.

    Suurin uhka saattaa kuitenkin olla Kiina, johon USA:n mielenkiintokin tuntuu suuntutuvan enemmän kuin Eurooppaan, riippumatta siitä, mistä puolueesta seuraava presidentti on. Kiina on selvästi ilmaissut pyrkimyksensä liittää Taiwan kansantasavaltaan aivan lähivuosina ja väkivalloin, koska muutenhan se ei olisi mahdollista. Näyttääkin siltä, että Kiina vain odottaa, kuinka Ukrainan valloitus Venäjältä onnistuu. Jos Venäjän hyökkäys lopulta päättyy Ukrainan tappioon, on Kiina valmiina lähettämään sotavoimansa Taiwaniin.

    Viimeistään tässä vaiheessa Yhdysvaltojen on tutkiskeltava, mitä on oikein tullut luvattua, ja miten siitä voisi vielä pitää kiinni. Valitettavasti ainakaan tässä vaiheessa ei enää voi olla varma siitä, käydäänkö WW3 vielä pääosin perinteisillä aseilla, vai onko koko maapallon elämä katkolla. Yhdysvalloilla on ollut ratkaiseva osuus kahden maailmansodan lopettamisessa. Mahtaako maapallo selvitä enää kolmannesta?
     

Share This Page